محسن حاتمی: همیشه برای من مثل یک «بازی» است، یا اگر بخواهم کلمهی جدیتری بهکار ببرم، مثل یک مسابقه، مثل یک شطرنج. حتا رفیقها هم خیلی وقتها با هم مسابقه میدهند، اما وقتی یکی اینطرف میز مینشیند و آنیکی آنطرف، دیگر باید فقط به این فکر کنند که برنده باشند، بیهیچ ترحمی، بیهیچ ملاحظهی رفاقتی، بیهیچ ملاحظهی دیگری. من البته سیدرضا را تا قبل از این ندیده بودم، فقط دربارهاش شنیده بودم. چیزهایی شنیده بودم که خیلیهای آنها آزاردهنده بودند، آنقدر که موقع خواندن کلمههای او به هر کلمهاش شک کنم. وقتی روبهروی محل قرارمان دیدماش، یک مرد لاغر را دیدم که کمی قدبلند است و یک ماسک سفید هم به صورتش زده تا کمتر سرفه کند. خموده و خسته و بیحال. جا نخوردم، انتظار هر ظاهری را داشتم. رفتیم بالا، نشستیم پشت میز، و قبل از اینکه مصاحبه را شروع کنیم، مثلا کمی دربارهی «آیینهای نشانهگذاری» حرف زدیم و کمی هم سعی کردیم که شوخی کنیم، و سیدرضا بیشتر از جنس همین عاشقهای ادبیات به نظر میآمد، از جنس این عاشقپیشههای سمج. میگویم سمج، چون که بعدتر -جایی در میانههای گفتوگو- وقتی که داشت از «فرمانده»اش میگفت، به هم ریخت و بغض کرد، جوری که در چهرهاش خودش را نشان داد، و خب، اینجور حرفهایش را نمیشد که توی مصاحبه بیاوریم، نمیشد آنها را قسمتی از یک بازی به حساب آورد. شاید به همینخاطر بود که همه چیز جور دیگری پیش رفت، نه مثل یک مسابقه، نه مثل یک بازی، و نه حتا مثل یک مصاحبهی متعارف.
این متنی که روبهروی شما هست البته همهی حرفهای ما نیست. من خیلی از حرفها را -که بهنظرم مهم نمیآمدند- ترجیح دادم که حذف کنم. سیدرضا اما تقریبا هیچچیز را حذف نکرد. وقتی مصاحبه را -به رسمی غیرمنطقی که این روزها در فضای مطبوعات ایران باب شده- برایش فرستادم تا آن را قبل از انتشار ببیند، فقط چند تا کلمه را عوض کرد و چند تا جملهی کوتاه به مصاحبه اضافه کرد و دیگر بیشتر از این مصاحبه را عوض نکرد. وقتی متن مصاحبه را برمیگرداند، بالای مصاحبه برای من نوشت: «خیلی جاهای مصاحبه را دستم رفت که حذف کنم، اما حذف نکردم، به احترام شما، این را توی مقدمهی مصاحبه بنویسید لطفا». این بلندنظری سیدرضا باعث شده است که لحن و فضای زندهی مصاحبه، در شکل نوشتاریاش هم تقریبا حفظ شود.
(عنوان این گفتوگو را از نام یکی از داستانوارههای قدیمیام وام گرفتهام. نام آن داستانواره این بود: «همه چیز داخل گیومه اتفاق میافتد».)
- (با خنده و به شوخی) سیدرضا شکراللهی از وبلاگنویسی پشیمان نشده؟
- نه. پشیمان نشده! نه تنها پشیمان نشدهام، که فکر میکنم با توجه به مشکلات اجتماعی- سیاسی- فرهنگیای که در کشورمان با آنها درگیر هستیم، حداقل برای آدمهایی مثل من، وبلاگ جای مناسبی است که بتوانیم متمرکزتر باشیم و با توجه به دغدغههایی که داریم بتوانیم کار بیشتری انجام دهیم، البته با توجه به نگاهی که من به وبلاگ دارم و وبلاگ را یک رسانه میدانم. شاید خیلی خسته شده باشم، شاید خیلی رنجیده باشم، شاید فشار عصبی و روحی خیلی زیادی را تحمل کرده باشم و میکنم، ولی پشیمان نیستم.
- آقای شکراللهی، اگر بخواهیم از همین زاویهی دید رسانهای که شما مطرح کردید به وبلاگ نگاه کنیم، هر رسانهای یکسری قابلیتهایی دارد و یکسری قابلیتهایی ندارد. کسی هم در یک فضای رسانهای موفق خواهد بود که اینها را شناخته باشد، یعنی بداند که چه چیزهایی را با آن رسانه میتواند به دست آورد و چه بار اضافیای را نباید روی آن رسانه سوار کند. اگر بخواهیم بیشتر از ظرفیت یک رسانه از آن توقع داشته باشیم، شکست خواهیم خورد؛ و از آنطرف هم اگر از همهی پتانسیل یک رسانه استفاده نکنیم، طبیعتا چیزهایی را از دست دادهایم. انتخاب شما بهعنوان بهترین وبلاگ سال، هم از طرف کارشناسانی که طرف مشاورهی ما بودهاند و هم از طرف خوانندگان هفتسنگ، در واقع غیرمستقیم دارد به ما این پیغام را میدهد که شما این مدیوم را و قابلیتهایش را شناختهاید و در واقع متوجه هستید که با چه رسانهای طرف هستید. حالا شما با همین نگاه رسانهای، فضای فعلی وبلاگستان فارسی را چهطور ارزیابی میکنید؟ چقدر کسانی که به سمت استفاده از این مدیوم آمدهاند، آن را درست شناختهاند؟ این سوال را البته از آقای شکراللهی وبلاگنویس نمیپرسم، بیشتر دارم از آقای شکراللهیای میپرسم که میدانم خوانندهی حرفهای وبلاگها هم هست.
- من کل تاریخچهی وبلاگستان فارسی را توی ذهن خودم به دو دوره تقسیم کردهام، که اسم آنها را گذاشتهام موج اول و موج دوم. موج اول با شروع و گسترش وبلاگنویسی در ایران آغاز شد. شمار زیادی از آدمها و جوانها و حتا غیرجوانها آمدند و شروع کردند به نوشتن و در واقع ابراز کردن خودشان. رویکرد اولیهی موج اول، ابراز کردن خود آدمها بود. برای همین هم بود که بعد از حدود مثلا یکی دو سال، ما به مرور مواجه شدیم با یک گورستان وبلاگ. حالا فکرش را بکنید که در برخی آمارها میگویند بین هفتصد تا هشتصد هزار وبلاگ فارسی وجود دارد، ولی در همان آمار میگویند که فقط شصت هزار تا از این وبلاگها فعال هستند. پس ما یک گورستان وبلاگ داریم که این گورستان، بخش عمدهاش در اواخر موج اول ایجاد شد. یعنی آدمهایی که آمدند، با این پدیده آشنا شدند، شروع کردند خودشان را ابراز کردن، ابراز کردند و تمام شد. این موج اول، زمینهساز این شد که شناخت دقیقتری نسبت به فضا بهوجود بیاید، هم از طرف خود وبلاگنویسها و هم از طرف جامعهی بیرون که آرامآرام داشتند با پدیدهای به اسم وبلاگ آشنا میشدند. بعد از یک دورهی فترت، الان حدود یکی دو سال است که کاملا آشکارا موج دوم وبلاگنویسی شروع شده و خیلی هم از نظر من خوشایند است، چون وبلاگها دیگر دارند تخصصیتر مینویسند، چیزی که قبلا نبود یا اگر بود خیلی کم بود. حالا چه وبلاگهای معروف به «آیتی» که ماشاالله تعدادشان خیلی هم زیاد است که اگر از اشتباه برخی از آنها در شناخت بدنهی وبلاگستان و جامعهی واقعی مخاطبان این فضا بگذریم، خیلی هم خوب است حضورشان، کمک میکنند به ماها که آدمهای ناآشنایی هستیم با مسائل فنی؛ چه وبلاگهای روزنگار شخصی، که فهمیدهاند باید فقط شخصینویسی کنند، افکارشان را بنویسند، و مخاطب هم دارند و وبلاگنویس با شناختی که از مخاطبش پیدا کرده، به نظر من بهطور تخصصی شخصینویسی میکند؛ و البته وبلاگهای دیگری هم هستند که در حوزههای دیگری مثل فرهنگ و سیاست فعال هستند و همهشان دارند کار تخصصی رسانهای میکنند و بهطور مشخص برای مخاطب کار میکنند.
- یک تفاوت دیگری هم البته من احساس میکنم. اینکه در موج اول، هنوز خیلی این ابزارهای لینکپراکنی و سایتهای لینکپراکنی در فضای وب فارسی جا نیفتاده بود، و وبلاگنویسی که تازه پا به عرصه میگذاشت، وابسته بود به یک حلقهی قدیمیتر و پرمخاطبتر و درنتیجه قدرتمندتر از وبلاگنویسها که اینها باید آن وبلاگ تازهکار را معرفی میکردند. ولی در موج دوم، ما با یکسری از سایتهای لینکپراکنی مواجه شدیم، مثل همین هفتان خود شما یا مثلا بالاترین یا صبحانه (آنموقع که هنوز حضور داشت)، که اینها در واقع این امکان را به هرکسی و هر وبلاگنویس تازهکاری میدهند که بیاید خودش را مطرح بکند و دیده شود. همین شاید باعث شده که فضای وبلاگستان فارسی خیلی متکثرتر و متنوعتر شود و چهبسا همین وبلاگهای تخصصی که الان دارند در موج دوم خودشان را نشان میدهند، از دل همین تکثر بیرون آمده باشند. در واقع من میخواهم روی نقش سایتهایی مثل هفتان تاکید بکنم که در بهوجود آمدن این تکثر موثر بودهاند.
- حالا من میخواهم از همین صحبت شما یک تعبیر اصولیتری بکنم. اینتنرنت، بزرگترین ویژگیای که دارد این است که یک ساختار افقی دارد. در حالی که ساختار سیاسی- اجتماعی جامعهی ایران همیشه عمودی بوده و تازه داریم در این دورههای اخیر به سمتی میرویم که این ساختار عمودی بشکند. موج اول، در غیاب ابزارهای لینکپراکنی و وب دویی، به نوعی بازتاب همان ساختار عمودی بود. یعنی یکسری «بابا»هایی بودند که آدمهای تازهوارد باید حتما شبیه آنها میبودند و گوشبهفرمان آنها تا مورد حمایت واقع شوند، وگرنه آن تازهوارد گم میشد و دیده نمیشد. اما در موج دوم، این ساختار افقی دارد خیلی بهتر شکل میگیرد و بهقول شما، هر کسی که الان حرفی برای گفتن داشته باشد، در هر حوزهای، اگر حرفش حرف خوبی باشد حتما دیده میشود. من مدتهاست که میگویم، قبلا هم که به من انتقاد میکردند که از موضع قدرت برخورد میکنم هم میگفتم که، من خودم جزو صد نفر اولی بودم که وبلاگنویسی را شروع کردم، و آن موقع هنوز پرشینبلاگ نبود و من در دامنهی بلاگاسپات یک مدتی نوشتم و بعد همین اتفاق برای من افتاد، یعنی دیدم که دیده نمیشوم، و بحث بایکوت بودن هم البته نبود، موضوع این بود که در جامعهی ما کسی هنوز نمیدانست که وبلاگ چی هست و من هر جا هم که میگفتم، به من میخندیدند. بعد، یک دورهای رها کردم تا اینکه دوباره وبلاگنویسی را در پرشینبلاگ شروع کردم و باز هم کسی مرا نمیشناخت. آن موقع دیگر وبلاگ را بعضیها میشناختند ولی این بار من خودم، خودم را شناساندم. خیلی مایه گذاشتم، خیلی تلاش کردم برای اینکه خوابگرد را معرفی کنم. چون میدانستم که دارم کار مفیدی را انجام میدهم و باید مخاطب داشته باشم. منتها، تلاش من تلاش درستی بود و به نتیجه هم رسید. یک تلاش چند جانبه بود. من بیشتر تلاش میکردم از بیرون بتوانم آدمها را جذب وب کنم. با توجه به رفتوآمدها و روابطی که توی فضاهای فرهنگی داشتم، خیلی انرژی مصرف میکردم که اینها را بیاورم سمت وب و مخاطب خودم بکنم. از آنطرف، با جامعهی وبلاگنویسهای اطراف خودم هم یواشیواش داشتم ارتباط برقرار میکردم، به شکلهای مختلف، که خب بینتیجه نبود.
- حالا همین هم خیلی جالب است که اکثر آنهایی که در موج اول وبلاگهای پرمخاطبی داشتند، بعد از آن دورهی فترت و ظهور موج دوم، اغلب وبلاگهاشان به حاشیه رفت و خیلی کمتر دیده شد. شما جزو معدود وبلاگنویسهایی بودید که هم در موج اول وبلاگ موفقی داشتید و هم با ظهور موج دوم، نه تنها مغلوب آن موج نشدید بلکه توانستید که به آن بپیوندید.
- اعتراف میکنم که خیلی سخت بود.
- اصلا یکدورهای هم وبلاگتان را تعطیل کردید. بعد از آن دوره هم، بازگشت شما با شروع موج دوم همراه شد و شاید شما دوباره باید از صفر شروع میکردید...
- البته من تصورم این بود که باید دوباره از صفر شروع میکردم، اما همان اولین پست بعد از آن تعطیلی اجباری را که گذاشتم، دیدم نه، از همانجایی که رفته بودم دوباره از همانجا بازگشتهام. با بازخورد بسیار عجیبوغریبی روبهرو شدم که من را شوکه کرد. البته یکی از دلایلی که در موفقیت خوابگرد خیلی خیلی موثر بود، چرا نگویم، برگزاری مسابقهی موفق بهرام صادقی بود، که حسرت برگزاری دور دوم آن هنوز بر دلم مانده است!
- شاید یکی دیگر از عوامل موفقیت خوابگرد، شخصیت و سابقهی ژورنالیستی شما باشد و اینکه شیوهی پرداخت شما به ادبیات و فرهنگ، یک شیوهی ژورنالیستی بوده است.
- بهتر است به جای سابقهی ژورنالیستی، بگویید توان و شناخت ژورنالیستی. با این حال، برای تایید حرف شما، تعبیر مدیا کاشیگر دربارهی خودم را به کار میبرم که حرف از خودم نزده باشم. تعبیر او برای خودم جالب و راهگشا بود. توی یک جلسهای بحث میکردیم و مدیا کاشیگر در پاسخ جمع که چرا خوابگرد موفق است، گفت: «در دورهای که تنها رویکرد وبلاگها به ادبیات این بود که شعرها و داستانهایشان را روی اینترنت بگذارند، سیدرضا شکراللهی آمد و شکل درستی ارائه کرد از اینکه چطور میشود از ادبیات و فرهنگ توی وبلاگ نوشت، و البته خودش هم شاید این را نداند. و مهمتر از این پیشتاز بودن، این بود که خودش را همیشه پیشتاز نگه داشت که یکنمونهاش برگزاری مسابقهی بهرام صادقی بود، و البته نوع نگاه و نوشتناش دربارهی ادبیات هم بود که به یک الگو تبدیل شد.»
- به نظرم وبلاگنویسی برای شما خیلی جدی شده است. یعنی از تفنن صرف فراتر رفته و جدیتر شده و شما حتا دنبال تاثیرگذاری هستید.
- ببینید، خروجی و برآیند وبلاگنویسی برای من خیلی جدی است، ولی شاید روندِ آن برای من جدی نباشد. آن چیزی که در حال اجراست شاید جدی نباشد برای خیلیها. در خود فضای وب شاید هنوز تفنن خیلی غلبه داشته باشد، ولی خروجی ماجرا خیلی جدی است از نظر اثرگذاری. دو جور میشود دربارهی اثرگذاری صحبت کرد، یک اثرگذاری، اثرگذاری زودگذر و عاجل است، و یک اثرگذاری هم، اثرگذاری روی روند یک ماجرا در بلندمدت است. ما شاید بهصورت مقطعی و عاجل نتوانیم روی جامعه تاثیر بگذاریم، اما در بلندمدت، همین نفس نشر خبر، نفس نشر تحلیلهای شخصی، و نفس گسترش و پرورش یک فضای افقی در یک جامعهی مجازی، دارد کمک میکند به شکسته شدن تعاریف رسمی، تعاریف رسمیای که به آنها هنجارهای رسمی میگوییم و لزوما هنجارهای درست هم نیستند، فقط رسمیاند. از این منظر، وبلاگنویسی کاری بسیار جدی است.
- همینکه گاهی وقتها خبر یک وبلاگ باعث بهوجود آمدن یک جنجال در مطبوعات یا حتا در رسانههای رسمی میشود، خودش نشاندهندهی این است که وبلاگ تاثیرگذار است.
- من البته تجربهی تلخ و شیرین این موضوع را سر قضیهی دوستم، یعقوب یادعلی داشتم. یک سوءتفاهمی هم بهوجودآمده بود که برخی فکر کردند من بدون هماهنگی خانوادهی یادعلی این خبر را منتشر کردهام. اینجوری نبود. ما از قبل از عید در جریان کامل قضیه بودیم و در واقع من داشتم با کمک خود خانوادهی یادعلی و دوستم، آقای شهسواری، یکجوری ماجرا را مدیریت میکردیم و اینکه اصلا چهوقتی این خبر را بدهیم. در واقع، منتظر اتفاقی از آنطرف بودیم، که اگر آن اتفاق بیافتد اصلا خبر ندهیم و قضیه حل شود و تمام شود. اما اینطور نشد، و بهجایی رسیدیم که دیگر باید خبر را منتشر میکردیم. و آن خبری که من توی وبلاگم منتشرش کردم، یکهفته بود که توی پیشنویس سایتم بود، و فقط منتظر زمانی بودم که به این تصمیم برسیم که خبر را منتشر کنیم و پیاش را سفت بگیریم. این موضوع، این سوءتفاهم را ایجاد کرد که چرا اینقدر دیر منتشر شد این خبر و «باید حتما شکراللهی این خبر را منتشر میکرد» و... نه، اینجوری نیست. (تلخ میخندد)
- دربارهی این حاشیههای وبلاگنویسی بیشتر حرف بزنید. چه حاشیههای دنیای مجازی و چه حاشیههای بیرون از فضای وب...
- ببینید، آنچیزی که توی وبلاگ دیده میشود، حالا برای یک آدم غریبه که شاید برای اولین بار دارد وبلاگ را میخواند، شاید بهنظر ساده برسد. ولی کسانی که دارند وبلاگنویسی میکنند و چند سال توی این فضا بودهاند، میدانند که عقبهی ماجرا چقدر سنگین است. یعنی خیلی از بازتابها و واکنشها فقط چیزهایی نیستند که آنها را در کامنتها میبینیم؛ خیلی از تلفنها و اساماسها و ایمیلهای زیادی که شما دریافت میکنید و روابط بیرونیای که از یادداشتها و لینکهای شما در وبلاگتان تاثیر میگیرند، اینها فشار خیلی زیادی به شما وارد میکنند که من فکر میکنم دو تا، سه تا از اینها کافی هستند برای اینکه یک وبلاگنویس را مجاب کند که وبلاگنویسی را کنار بگذارد، همچنان که کرده است بسیار. بهخصوص که من دارم در فضای واقعی هم تنفس میکنم. هم محیط کار کارمندیام کاملا فرهنگی ست و البته دولتی و هم روابط گستردهای با اهل فرهنگ و هنر دارم، که خود اینها هم باعث حاشیههای بیشتری میشود. منتها، موضوع این است که هدف و مرام و منشی برای خودم در خوابگرد دارم که باعث شده اصلا حاشیههایش برای من مهم نباشد. این یک تعارف نیست. مثلا چه بسا توی خوابگرد شما معرفی کتاب کسی را ببینید که از من متنفر است و بدترین حرفها را پشت و روی من میزند و دیگران هم تعجب میکنند از اینکه چرا دارم معرفی کتاب او را مینویسم. من به آنها میگویم که این موضوع ربطی ندارد، یعنی به من ربط دارد ولی به خوابگرد ربطی ندارد. این استقلال موضع، همان منشی ست که خیلی برایم جدی ست و دلیل سرپا ماندن خوابگرد را هم از حیث اعتبار، همین منش خاص میدانم.
- چقدر کسانی که از بیرون به خوابگرد نگاه میکنند، همینجور که خودتان الان دارید دربارهی خوابگرد صحبت میکنید دربارهاش فکر میکنند؟
- یعنی فکر میکنند که اینطور نیست؟
- ببینید، یک حاشیهی بزرگی که دور و بر خوابگرد و هفتان وجود دارد این است که مدیریت این سایتها یکجورهایی فضا را فقط برای نزدیکان و رفقای خودش فراهم کرده، و خیلیها هم بههمینخاطر به شما انتقاد کردهاند. مثلا، انتقادهای بعد از یادداشتهای شما دربارهی خانم بلقیس سلیمانی حتما خاطرتان هست، و حجم زیاد فشاری که به شما وارد شد. شما اما الان دارید از این صحبت میکنید که منش و رفتاری دیگر را در خوابگرد و هفتان پیش گرفتهاید، و اینکه «خوابگرد و هفتان از من جدا هستد و من در خوابگرد فقط دارم کار فرهنگیام را میکنم». چه اتفاقی افتاده که این ادعای شما در عمل خودش را نشان نداده است؟
- اگر در عمل نشان نداده بود که الان پیش شما نبودم! از شوخی گذشته، اگر مقداری خودنویسی میکردم در خوابگرد، شاید این مشکل شما و این حاشیهی به قول شما خیلی بزرگ هم حل میشد. شما میدانید که خیلی خیلی کم دربارهی خودم و دربارهی پشتپردهی خوابگرد مینویسم، ولی شاید بد نبود که مینوشتم. مثلا، نمونه میآورم، یک نمونه، آخرین نمونه. یک نویسندهای که معروف است و همه هم او را میشناسند و البته جوان هم هست، و با هم سلاموعلیک داریم و چای خوردهایم و سیگار کشیدهایم؛ این نویسنده هر وقت که وبلاگش را به روز میکرد، برای من لینکاش را میفرستاد، یعنی هم ایمیل میزد و هم اساماس میفرستاد که مطمئن شود من حتما میبینم. من هم نگاه میکردم و اگر میدیدم که مناسبِ خوابگرد است، توی خوابگرد لینک میدادم. هفتان هم که اصلاً سیستم خاص خودش را دارد. بعد، گذشت تا اینکه یک روز یک ایمیل برای من فرستاد که «وبلاگم را به روز کردهام». من نگاه کردم و از داستاناش خوشم نیامد و لینک ندادم. چون من روزانه خیلی ایمیل لینک میگیرم، طبیعی است که نمیتوانم همه را توی خوابگرد بگذارم. یکی دو هفتهی بعد، دیدم که یک ایمیل دارم با این مضمون که «آیا سیاست خوابگرد و هفتان عوض شده؟» و حرفهایی مثل این، ولی با لحنی بسیار تند و توهینآمیز. من هم جواب دادم که، فلانی، دوست عزیز من، خوابگرد رسانهی شخصی من است، برای من هر روز لینکهای زیادی میفرستند و من نگاه میکنم و اگر خوشم آمد لینک میدهم، اگر نه هم، نه. و آخرش هم این را برایش نوشتم که، فلانی، این لحن صحبت کردن درست نیست، امیدوارم موفق باشی. به همین ملایمت. بعد، این آدم برای من ایمیل زد، یک جمله، ببخشید بیادبی ست: «تو اگر منظور من را درست متوجه نشدهای بهتر است بروی درش را بگذاری». آنوقت این آدم الان دارد دکترا هم میگیرد. دو روز بعد در هفتان، پربازدیدترین لینک مربوط به همین آقای محترم بود، که همکاران من در هفتان که در جریان ماجرا بودند اول لینک را حذف کرده بودند، اما من به آنها گفتم به چه حقی لینک را پاک کردهاید؟ یکی از اعضا آمده این لینک را گذاشته و با آداب هفتان هم تناقضی ندارد، دلیلی ندارد بهخاطر مشکل شخصی او با من، لینک را حذف کنید. و لینک را برگرداندم. بدتر از این اتفاق هم بسیار افتاده که احتمالاً برخی از آنها خوانندهی همین مصاحبهاند و فقط خودشاناند که خوب میدانند من چه میگویم.
- همین را میخواهم بگویم آقای شکراللهی، چرا این جنبهی شخصیبودن رسانهی خوابگرد را پررنگتر نمیکنید تا شاید خیلی از سوءتفاهمها از بین برود؟ الان خیلیها از خوابگرد متوقع هستند و دربارهاش دچار توهم هستند و این دامنهاش خیلی گسترده است، یک نفر و دو نفر که نیستند. من قبول دارم که هر آدمی یکسری دشمن دارد به همان نسبت که یکسری دوست هم ممکن است داشته باشد، و این خیلی طبیعی است که این دشمنها هرجا و در هر فضایی که آن آدم وارد شود، دنبالش راه بیافتند و سنگ بیاندازند و به او حمله کنند. اما در مورد خوابگرد، تعداد این آدمهایی که بدبین هستند نسبت به قضیه، خیلی زیاد است، آنقدر که طبیعی نیست، و همین آدم را به فکر میاندازد که شاید آن آدمی که دارد این مجموعه را مدیریت میکند، شاید دارد یکجوری رفتار میکند که موجب سوءتفاهم میشود.
- من سه تا موضوع را میتوانم در جواب شما بگویم. یکیاش این است که کلا شهرت آفت دارد. یکسری هستند که مخالف هستند با کسانی که مشهورند، هیچ دلیلی هم نیاز نیست که داشته باشند، فقط بهخاطر مشهور بودن یک آدم، با او مخالف هستند. من خودم هم همینجوریام. مثلا گاهی نسبت به فلان بازیگر مشهور سینما، همینجوری بدون هیچ دلیلی حس خوبی ندارم. البته بروز نمیدهم، چون به بی بنیادی این احساس آگاهام.
یک دلیل دیگرش این است که رویکرد من در خوابگرد و در ادارهی سایت هفتان، بدون اغراق نخبهگرایانه و در عین حال پیشروانه است. این وضع معمولاً برای کسانی که جز خودشان را نمیبینند و نمیپذیرند، مشکل ایجاد میکند.
- منتقدهای شما هم همینطور فرهیخته هستند...
- مثلا؟
- (نام میبرم از دو سه نفر از منتقدهای او)
- خب، ما در تعریف نخبه و فرهیخته با هم اختلاف نظر داریم شدید!
- ولی به نظر من اینها داستاننویسهای خوبی هستند ...
- متأسفانه من آنها را داستاننویسهای خوبی هم نمیدانم... اگر داستاننویس خوبی بودند که اینقدر از عالم و آدم طلبکار نبودند!
- خب، اختلاف سلیقه داریم در این مورد. اما بالاخره اینها یک آدمهایی هستند که دارند در فضای وبلاگستان فارسی کار ادبی میکنند...
- ببینید، دقیقا و دقیقا و دقیقا مشکل همین کسی که شما از او نام بردید با من این بود که من مشهور هستم. یعنی من به او ایمیل زدم که فلانی، خواهش میکنم به من بگو که مشکل شما با من چی است؟ من کجا به تو ظلمی کردهام یا کار بدی کردهام؟ و جالب بود که جوابش به من این بود که من چیز بدی از شما ندیدهام. فقط همین است که از این حس بدش میآید که مثلا شکراللهی «پدرخوانده» است. من البته از این کلمه متنفرم...
- بله، من هم میخواهم بدانم چرا اینطور حسی بهوجود آمده ...
- البینة علی المدعی! من نمیدانم! مثلا همین آدم را تا وقتی که اینطور رفتار نکرده بود، من تا آن موقع واقعا از ایشان حمایت میکردم، لینک میدادم به او، کامنت میگذاشتم برایش، و اصلا جا خوردم، که یعنی چی؟ چرا اینطوری کرد؟...
- ببینید، فقط همین یک مورد که نیست، خیلیها بودهاند، آقای ... هم مثلا بوده، ...
- (با خنده و به شوخی) ایشان که اصلا یک کیس جداگانه است، اصلا حرفش را نزنید...
- نمیخواهم بحث را موردی کنم، میخواهم بگویم خود شما بهعنوان کسی که همیشه در کانون این اتفاقها بودهاید هیچوقت دچار این نگرانی نشدهاید که چرا حجم این انتقادها اینقدر زیاد است؟
- نه. چرا باید نگران شوم؟ هر بار که این فشارها زیاد شده، با خودم گفتهام بگذار ببینم چه کسانی با من مخالف هستند، اگر آدم درشت و درستی بین آنها بود، من به خودم شک میکنم. اما دیدم نه. حالا شاید اسمش را بگذارید که من مغرورم. ولی اینجوری نگاه کردهام همیشه. در واقع، آدمهایی که همیشه من را نقد کردهاند یا آدمهای درشتی نبودهاند، یا نقدهایشان خیلی نقدهای بچهگانهای بوده. و من چون خودم اصلا آدم حاشیهپردازی نیستم، چون نمیروم جواب بدهم، بنابراین این فضا ناخواسته ایجاد میشود.
- و شاید همین شما را نگه داشته است، همین که وارد بازی نمیشوید
- دقیقا، رمز دوام به شکل اصولی و اثرگذار این است که وارد حاشیهها نشوید. کار بسیار سختی ست برای خیلیها. ولی من کاملا عامدانه وارد حاشیهها نمیشوم. حتا در پشت ماجرا. یعنی حتا با کسی دربارهشان حرف نمیزنم. البته به جز اعضای خانواده و دوستان نزدیکم برای تفریح و خنده. والله اصلا وقتش را ندارم. آنقدر گرفتارم که گاهی به خود خوابگرد هم نمیرسم. حتا گاهی وقت ندارم ایمیلم را چک کنم، یا اساماسهایم را بهموقع جواب بدهم.
- مشکل اینجاست که این سوءتفاهمها یک فضای بدی در اطراف مجموعه ایجاد میکنند که به مجموعه آسیب میزند. ربطی هم به این ندارد که آن آدمی که این سوءتفاهم را ایجاد کرده، به قول شما سرش به تنش میارزد یا نمیارزد. بالاخره باید یکجوری اجازه نداد که این سوءتفاهمها رشد کنند.
- آیا به فضای پیرامون خوابگرد آسیبی وارد شده؟ من ترجیح میدهم به مرور زمان و با کار و تداوم در کار این مسائل را پاسخ بدهم و اینکه تا میشود پرفایدهتر بود. ضمن اینکه من بعضی از این حاشیهها را به صورت شخصی و خصوصی هم پیگیری کردهام و جواب مثبت هم گرفتهام. البته، اگر گاهی وقتها حس میکنید که فضای منفی وجود دارد، من این را درک میکنم و کاملا حس میکنم، اما در مقابل، دلگرمی خیلی زیادی هم به خیلی از فضاها دارم که آن را هم باید در نظر بگیرید. یعنی من دلگرمیام را از جاهایی میگیرم که کسی نمیداند. (با خنده میگوید که) البته نه اینکه بروم و از جایی دلگرمی (انگشتهاش را جوری روی هم حرکت میدهد که انگار دارد پول میشمارد) بگیرم، ولی جدی میگویم، یعنی من ایمیلهایی دارم و ارتباطهایی دارم که به من دلگرمی میدهند. و وقتی میروم توی یک جلسهای و مثلا میبینم که یک لینک در لینکدهی خوابگرد باعث یک اتفاق خیلی خوب شده، این تا دو روز من را شارژ میکند، و حالا توی آن دو هفته صد نفر هم طومار خالهخشتکبازی بنویسند، این برای من مهم نیست. یا برای مثال میگویم، که یک روز یکی از دوستان به من زنگ زد و گفت که «من الان دارم از فروشگاه شهر کتاب فلان میآیم بیرون. دو نفر، دو تا دختر، آمده بودند میخواستند کتاب بخرند. بعد یکی از آنها گفت که "این را بخر" و به کتاب "بازی عروس و داماد" اشاره کرد، آن یکی گفت که "بابا این که اسمش عروس و داماد است، ولمون کن بابا!" و آن یکی در جوابش میگوید که "نه، این را خوابگرد معرفی کرده، حتما خیلی خوب است".» به خدا همین من را ده روز سر پا نگه میدارد. تا وقتی اینها هست چه اهمیتی دارد که روابط شخصی من با خانم سلیمانی خوب است یا بد؟ یا دیگران در این باره چه میگویند و میبافند. مهم این است که باعث شدهام یک کتاب داستان خریده شود.
- البته برخی هم میگویند که خود شما هم گاهی بهنظر میرسد که آگاهانه برخی از این حاشیهها را ایجاد میکنید و بدتان نمیآید از بهوجود آمدن برخی حاشیهها. مثلا در جریان همین بحث «دههی شصتیها»، خیلیها پشتسر شما گفتند که خوابگرد این را با تیزهوشی مطرح کرده برای اینکه دوباره یک توجهی را به مجموعهی خودش جلب کند. خیلیها البته این را با غرض گفتند و خیلیها هم نه، بهشوخی گفتند و میخواستند به تیزهوشی شما اشاره کنند که چقدر باهوش هستید که میتوانید موج بسازید. یا مثلا بحث قدیمیتری که توی بهشهرت رسیدن خوابگرد در فضای وب هم خیلی موثر بود، همین بحث رسمالخط و «ابتذال در وبلاگستان» بود. آنجا هم شما احتمالا میدانستید که اینچیزی که دارید مینویسید به خیلیها بر خواهد خورد...
- نه. من در مورد بحث ابتذال، اصلا و ابدا این را نمیدانستم. صرفا یک واکنش شخصی به یادداشت «حسین درخشان» بود. از یادداشت درخشان ناراحت شده بودم و نشستم یکچیزی نوشتم و بهش تذکر دادم که تو میتوانی در مورد خیلی چیزها حرف بزنی و حق داری، اما در مورد چیزهایی که تخصص نداری حکم صادر نکن، فقط نظر شخصیات را بگو. اما، خودم هم جا خوردم از بازخوردش. البته خیلی هم ضربه خوردم، چون آن حجم عظیم از مطلب منفی و کامنت و فحشی که به من دادند، خب هرکسی باشد بهش فشار میآید. آن هم در زمانی که درخشان هنوز سوای مشهور بودناش محبوب هم بود. ولی خیلیها هم همراه شدند و برآیند ماجرا خیلی برای من خوشآیند بود. چون گرد و خاکها کمکم فرو نشست و این بحث یواشیواش شکل اصولی و علمی پیدا کرد و حتا به بحثهای آکادمیک و پزوهشی هم کشیده شد. بحث رسمالخط هم جزء کوچکی بود که از دل همین ماجرا بیرون آمد، و اصلا من از قبل چنین قصدی نداشتم که آن را مطرح کنم.
- بحث «دههی شصتی»ها چی؟ شیطنت نبود؟
- فکر شده بود. این را اعتراف بکنم که در واقع میخواستم نتیجهی بحث را به یک شکلی منتشر بکنم که البته هنوز موفق به تدوین آن نتیجه نشدهام.
- البته یک پست بعدا نوشتید که آنجا نوشته بودید من این واکنشها را پیشبینی نمیکردم و...
- خب من بالاخره باید شخصیت خوابگردیام با شخصیت خودم فرق داشته باشد...
- حالا از این بحث حاشیهها اگر بگذریم، یکسری مخاطرههای دیگری هم وجود دارند که وجود آنها هر وبلاگنویسی را تهدید میکند و من در همان یادداشت معرفی وبلاگهای برگزیده، سعی کردم که از آنها نام ببرم. در زیر چهار عنوان آنها را توضیح داده بودم: بحران مخاطب، بحران کپیرایت، بحران فیلترینگ، و بحران درآمدزایی. اگر دوست دارید دربارهی اینها هم صحبت کنید و اینکه خوابگرد چطور توانسته از این بحرانها عبور کند و آیا اصلا عبور کرده یا نه.
- تمام این چهار تا موضوعی که شما مطرح میکنید، هر چهار تا موضوع، بخش عمدهای از آنها اصلا ربطی به خود فضای وب ندارد و مربوط است به زیرساختهای اقتصادی و فرهنگی مملکت ما. اختصاصا اگر در مورد درآمدزایی بخواهم حرف بزنم، ما مثلا پول الکتریکی نداریم، سیستم پرداخت از نوع «دونیشن» نداریم، و البته خودمان هم در جامعهی ایرانی برای کالای فرهنگی ارزش قایل نیستیم. الان در اروپا و آمریکا این جزو فرهنگشان است که اگر حتا یک خبر سهخطی خواندند و احساس کردند آن خبر را جای دیگری نمیتوانستند بخوانند، در لحظه میآیند از سیستم دونیشن استفاده میکنند و هزینهاش را پرداخت میکنند. اما در ایران اینطور نیست و این فرهنگ وجود ندارد. من دونیشن گذاشته بودم روی هفتان به مدت یکسال، و فقط و فقط شانزده دلار به حساب آن واریز شد، و آن شانزده دلار هم دو بار یکی از رفقای خودم که در آمریکا هست، یعنی خانم صنم دولتشاهی، دو بار دو تا هشت دلار از طریق دونیشن پرداخت کرد، که اصلا به یک جوک میماند و البته کار او برای من بسیار ارزشمند و ستایشانگیز بود. بعد از یک سال هم آن را برداشتم.
- خب، این مشکل چطور باید حل بشود؟ بالاخره از این بحران درآمدزایی چطور باید عبور بکنیم؟
- سوای آگهی که باید هنوز مقاومت کنیم و در پیاش باشیم، دولت هم باید وظیفهاش را در این مورد انجام بدهد
- یعنی شما توقع از دولت دارید؟
- بحث توقع نیست، بحث این است که در کشوری که دولت تصدی امور فرهنگی را مقتدرانه در دست دارد ولی این، دیگران هستند که به جای او به تولید فرهنگ به شکل درست مشغولاند، وظیفهی دولت است که حمایت کند. منتها، حمایت بدون چشمداشت. مثل بقیهی کشورهای دنیا. مشکل این است که اینجا هم با آدم صحبت میکنند که حمایت کنند، اما جلسهی بعد «اما»هایشان را شروع میکنند. و پای «اما» که وسط بیاید، آدمهایی مثل من بلافاصله کنار میکشند و پشت سرشان را هم نگاه نمیکنند.
- در مورد فیلترینگ هم صحبت کنید. ما همیشه نگران بودیم که بهخاطر بخش «ضد سانسور» خوابگرد فیلتر شود، اما نمیدانیم چرا فیلتر نمیشود. (با خنده)
- (متوجه شوخی من میشود و میخندد) حقیقتش، این فیلتر نشدن خوابگرد باعث دردسر من شده، یعنی باعث شده که بعضیها یکحرفهایی پشت سر من بزنند که واقعیت ندارد. من خودم همیشه صبح که بیدار میشوم اولین کاری که میکنم این است که چک کنم ببینم وبلاگم فیلتر شده با نه. این احساس عدم امنیت نباید وجود داشته باشد، چون منی که در چارچوب قوانین کشور و با نام شناختهشده کار میکنم، چرا باید نگران فیلترینگ باشم؟ متأسفانه وضع فیلترینگ هم مثل وضع سانسور، در این کشور بسیار نابسامان، سلیقهای، غیرمنطقی، متأثر از قدرت و در نتیجه زیانبار است. در خوابگرد و هفتان همیشه با وسواس بسیار در عین حال آزادمنشانه رفتار کردهام و در هر حال، حفظ هر دو رسانه را با کمی سختگیری ترجیح میدهم به نبودِ آنها. من در فضای این کشور تنفس میکنم، فرزند همین آب و خاکام، دلم هم بسیار بیشتر از مقتدران امروز برای کشورم و فرهنگ کشورم میتپد و با هیچ شخص و گروهی هم عناد شخصی ندارم. برای همین همیشه سعی میکنم با رویکرد اصلاحطلبانه، البته نه به مفهوم مصطلح سیاسیاش، سایتهایم را اداره کنم. ضمن این که شعار خوابگرد، نگاه انتقادی ست و فلسفهی وجودیاش همین رویکرد انتقادی ست، آن هم در عرصهي فرهنگ و هنر، و گمان میکنم مرور زمان به ایشان هم ثابت کرده که ریگی به کفشام نیست و به جز همان شانزده دلار حلال که گفتم، هیچ دلاری با هیچ چمدانی به من نرسیده است!
- خب، مصاحبه خیلی طولانی شده و خسته شدهاید. من بهعنوان آخرین حرف و برای اینکه فضا هم کمی عوض شود، به عنوان یک متولد دههی شصت میخواستم برگردم به همان بحث «دههی شصتیها»... (خنده)
- (میخندد) من البته مدتی است که همینجوری دارم از دههی شصتیها ضربه میخورم. قبل از آن روزی که آن یادداشت را نوشتم، قرار بود یکنفر یکجوابی دربارهی یک کار شخصی به من بدهد. پیش خودم میگفتم که «ای خدا، فکر کنم این هم امروز قرار است تقاش دربیاید و آبرویم پیش همسرم برود»، بعد، عدل رفتم ایمیلهایم را دیدم و دیدم که بله. پکیدم اصلا. خانمام گفت چی شده؟ گفتم: باز یک دههی شصتی دیگر یک کار دیگر کرد. (بلند میخندیم)
- این دههی شصتی که تعریف کردید، زیر شصتوپنج بود یا بالای شصتوپنج؟
- بین شصت تا شصتوپنج.
- ما شصت تا شصتوپنجیها که اتفاقا خیلی شبیه شما دههی پنجاهیها هستیم، قبول ندارید؟ بالای شصتوپنجیها هستند که خیلی با ما فرق دارند.
- آنها که دیگر اصلا هیچی. یک موجودات مقدس دیگری هستند. البته واقعا بحث این نیست که خط بکشیم و این مرز پنجاهونه و شصت، دقیق نیست.
- (به شوخی و با خنده) حالا من میخواستم پیشنهاد بدهم که ما شصت تا شصتوپنجیها با شما پنجاهیها متحد شویم و برویم با دههی چهلیها بجنگیم (خندهی بیشتر)
- (خنده) اتفاقا دههی چهلیها با دههی پنجاهیها مشکلی ندارند. خود من الان بیشترین رفیقهایی که دارم، دههی چهلی هستند.
- (همچنان با خنده) خلاصه اینکه برویم با یکی دیگر بجنگیم، با خودمان نجنگیم.
- (خنده) جنگی نداریم. نه با خودمان نه با دیگران. همین الان دوستان دهه شصتی هم دارم. حتا یکی از یاوران اصلیام در سایت هفتان یک دهه شصتی ست که هم من و هم همسرم بسیار برایش احترام قائلایم. یا مثلا دوست دهه شصتی دیگری دارم به نام آیدین که دیزاین فعلی هفتان از اوست و این موجود نازنین را با هیچ موجود دیگری از هر نسلی عوضاش نمیکنم. حالا من این بحث دههی شصتیها را در مقالهای بر مبنای تمام آن سی، چهل یادداشتی که در جریان این بحث نوشته شد، به یک جمعبندی خواهم رساند. ببینیم نتیجهاش چه میشود.
گروه گفتوگو: محسن حاتمی، جلال سمیعی، محمدمهدی مولایی
عکسها بهجز عکس اول از وبلاگ امیرعباس ریاضی
