گفتگو: حمیدرضا حسن‌پور، محمد مهدی مولایی

حدود دو ماه پیش بود که عبدالجبار کاکایی، محمدعلی بهمنی و اهورا ایمان سه نفر از اعضای شورای ترانه وزارت ارشاد، از مسئولیت‌شان در این وزارت‌خانه كناره‌گیری کردند. این اعضا پیش از کناره‌گیری در بیانیه‌ای نظرات و دیدگاه‌هایشان در مورد وضعیت شورا را اعلام کرده‌ بودند که اعتراض آنها به وضع موجود را نشان می‌داد.
در بخشی از بیانیه آمده بود: « سایه‌ سنگین نظارت بخشنامه‌ای ارشاد بر شورا احساس می‌شود تا حدی كه اعضای شورا آزادی تعامل با جامعه‌ هنری را ندارند. این تعامل حتما بایستی با اجازه و نظارت ارشاد به عنوان كارفرما انجام شود و اعضای شورا مشاور فرض می‌شوند... ساز و كار شورای ترانه در مواجهه با نسل و عصر جدید ترانه و موسیقی كارایی لازم را ندارد و این شورا بایستی با نزدیك شدن به هویت آموزشی و دور شدن از هویت امنیتی و نظارتی نقش تازه‌ای را در عرصه‌ موسیقی ایفا كند.»
مذاکرات و برگزاری چند جلسه در وزارت ارشاد نتیجه‌ای نداد تا این اعضای شورای ترانه که کمتر از یک‌سال از پیوستن‌شان به شورا می‌گذشت از کارشان کناره‌گیری کنند.
عبدالجبار کاکایی، شاعر و ترانه‌سرا و از اعضای مستعفی شورا چند ماه پیش در برنامه تلویزیونی شب شیشه‌ای از وضعیت شورای ترانه و نحوه عملکرد جدید آن گفته بود.
از آن زمان چند ماهی می‌گذرد و حالا ظاهرا کاکایی، بهمنی و ایمان، با جدایی از شورای ترانه دیگر مجالی برای پیگیری‌ ایده‌هایشان و ایحاد تحول در وضع موسیقی کشور ندارند. این جدایی که ناگفته‌هایی را به همراه داشته موضوع بخشی از گفتگوی ما با او شد.
از سوی دیگر آنچه در ایران به عنوان موسیقی زیرزمینی شناخته می‌شود، نوعی از موسیقی است که برای انتشار از وزارت ارشاد مجوز ندارد. از این‌روست که نقش وزارت ارشاد در تایید ترانه‌ها و روند کسب مجوز از این وزارت خانه پیوند نزدیکی با مسئله «موسیقی زیرزمینی» دارد.
کاکایی در حال حاضر علاوه بر ریاست خانه ترانه و شعر بنیاد هنرمندان و نویسندگان، دبیرشانزدهمین کنگره سراسری شعر دفاع مقدس است. با کاکایی در دفتر کارش در دفتر «موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره)» درباره موسیقی زیرزمینی وضعیت ترانه‌سرایی کشور گفتگو کردیم.

هفت‌سنگ - ریشه شکل‌گیری موسیقی زیرزمینی در ایران را چه چیزی می‌بینید؟

کاکایی - در ابتدا یک نکته را بگویم. به اعتقاد من هنر فراورده‌ای ذوقی است. محدود کردن آن به هر دلیلی و شکلی که باشد، ممکن است ضایعات جبران ناپذیری را دربرداشته باشد. نهادهای فرهنگی ما به ویژه نهادهای مرجع ما در زمینه موسیقی که دو تشکیلات صداوسیما و وزارت ارشاد هستند، متاسفانه درست عمل نکرده‌اند. در این زمینه من دست‌وبال صداوسیما را برای عمل به وظایف قانونی‌اش تنگ‌تر می‌بینم، چون یک رسانه ملی است. به سبب اینکه رادیو و تلویزیون دولتی است و خوراک ذهنی همه افراد جامعه تامین را می‌کند ناچار است، آثار خاصی را برگزیند و به نوعی قدرت انتخاب و اختیار را از مردم گرفته است.

اما وزارت ارشاد تا حدود زیادی درست عمل نکرده است. به دو دلیل. دو نیرو در وزارت ارشاد مانع بدعت و نوآوری در عرصه هنر هستند. یک گروه، متولیان فرهنگی و مدیران فرهنگی هستند. اینها سیاست‌های‌شان برخواسته از منش سیاسی‌شان است و محدود کردن‌هایشان هم عموما با حذف کردن و قلع و قمع کردن گروه‌ها یا تعطیل کردن یا مجوز ندادن همراه است. گروه دیگر نظریه‌پردازان این جریان هستند و از پشت سر این جریان را تغذیه می‌کنند. گروه دوم به نظر من تئوریسین‌های موسیقی سنتی ما هستند که در شاکله کارشناسی ارشاد بسیار نفوذ دارند. عموما شاکله اصلی شواراهای کارشناسی وزارت ارشاد، در دست موزیسین‌های سنتی ماست. تا جایی که موسیقی پاپ در وزارت ارشاد تقریبا پایگاهی ندارد.

امور مربوط به موسیقی سنتی و کلاسیک ایرانی معمولا بی‌مانع پیش‌ می‌روند و مشکلی ندارند، ولی موسیقی پاپ در حوزه وزارت ارشاد بی‌نماینده است و به این دلیل هم در شوراهای کارشناسی تحقیر و تخریب می‌شود و نماینده‌هایش هم در خارج از ارشاد تشکل صنفی واحدی ندارند که بتوانند از حقوق طبیعی خودشان دفاع کنند. این یکی از عوامل سرگردانی موسیقی پاپ است که در واقع اصلی‌ترین شاخه موسیقی غیرسنتی ماست. به تبع این فشارها، زیرشاخه‌ها و خرده‌فرهنگ‌هایی هم در کشور ما به وجود آمده است. اعتقاد من این است که وقتی یک سیاست یا فرهنگ مدعی است می‌تواند با فرهنگ‌های بزرگ دنیا گفتگو کند، حداقل باید این استعداد را داشته باشد که با خرده فرهنگ‌های داخلی هم گفتگو کند، خرده فرهنگ‌هایی که ابزاری در دست بچه‌های خودش است. وقتی تو با بچه‌های خودت نمی‌توانی گفتگو کنی، چطور می‌خواهی با دشمنت بنشینی بر سر میز و تبادل فرهنگ کنی؟ وقتی قلع و قمع می‌کنی و صداهایشان را می‌بندی و مجوز نمی‌دهی چطور ادعا می‌کنی که می‌توانی با فرهنگ‌های بزرگ دنیا گفتگو کنی؟
لذا یکی از عواملی که این بلبشوی فرهنگی را ایجاد کرده است و این حوزه‌های سیاسی-اجتماعی موسیقی غیر مجاز را گسترده کرده و به شکل اعتراض درآورده، همین رویکرد منفی است که وزارت ارشاد به قوانین دارد.

هفت‌سنگ - حال باید با این شرایط پیش آمده چکار کرد؟ باید با موسیقی زیرزمینی چکار کنیم؟

کاکایی - من اعتقاد دارم در صورتی که شرایط متعادل بماند و نه در شرایط فعلی، قواره فرهنگ ما در حدی است که خطوط اصلی قرمز در جامعه مشخص شود. شرایط متعادل یعنی شرایطی که امکانات برای همه فراهم باشد، یعنی همانقدر که موسیقی سنتی از تالارها، از مجموعه‌ها و از بودجه مملکت بهره‌ور است، موسیقی پاپ و زیرشاخه‌های آن هم بهره ببرند. اگر این شرایط معتدل طبیعی پیش بیاید من اعتقاد دارم، قواره فرهنگ ما در حدی است که خطوط اصلی قرمز جامعه ما هیچ وقت زیر پا گذاشته نمی‌شود.
من تصور می‌کنم فضای موسیقی عاشقانه داخل ایران، با خارج از ایران و حتی با کشورهای حاشیه خلیج فارس، خیلی متفاوت است. مردم ما حداقل ۱۰ تا ۲۰ سال از نظر عقلی پیرتر هستند نسبت به شنگی و سرخوشی‌ای که در خارج از کشور یا در حاشیه خلیج فارس وجود دارد.

لذا اعتقاد دارم باید شرایط مساوی ایجاد شود و گروه‌های موسیقی به‌طور متعادل تغذیه شوند و این جانب‌داری ها یک‌سویه نباشد، برای همه امکان گذاشتن کنسرت باشد، سعه صدر برای شنیدن صداهای مختلف باشد. موسیقی پاپ ذاتا موسیقی سیاسی-اجتماعی-انتقادی است و نمی‌توانیم انتقاد و عشق مجازی را از آن بگیریم. چون من دیده بودم در شورای وزارت ارشاد، برای قضاوت درباره ترانه‌ها مهری را تهیه کرده بودند. این مهر را پای ترانه می‌کوبیدند. ایرادات و عناوین مهرها هفت یا نه مورد بود. یکی از موارد عشق مجازی بود. یعنی عشق مجازی دلیلی برای رد کردن ترانه بود. ببینید با این منش یک گروه واحد، ۱۵ سال، یعنی از زمانی که آقای حمید سبزواری، آقای مشفق و مرحوم اوستا تصنیف می‌گفتند تا الان که ترانه‌سرایان جدید مثل یغماگلرویی، شاهکار بینش‌پژوه و دیگران ترانه می‌گویند، فعالیت می‌کردند و فقط همین اعضا عضو شورا بودند.
اینها در واقع بدون اینکه گواهینامه یک بگیرند، با همان گواهینامه دو در شورا نشسته‌اند. با دانش تصنیف دارند ترانه را تایید می‌کنند. ابزارها و مصالح شعر فارسی را دارند به زور به ترانه نوین وارد می‌کنند تا از آن یک قانونی بسازند. همه این دلایل باعث شده در بخش‌هایی به حوزه محتوایی موسیقی ستم شود و شرایط مناسبی در ارشاد برای تصویب ترانه‌ها به‌وجود نیاید.

موسیقی پاپ باید موسیقی اجتماعی-انتقادی-سیاسی باشد و مباحث عاطفی و عاشقانه جامعه را مطرح کند. در همه دنیا هم همین‌طور است، در همه کشورها با موسیقی فشارهای اجتماعی را مدریت می‌کنند. مثلا در همین جنگ عراق و امریکا، در امریکا ده‌ها کلیپ ِ مخالف دولت ساخته شد، که در شبکه‌های تلویزیونی هم پخش شد. با این کلیپ‌ها به نوعی تخلیه هیجان برای مردم اتفاق می‌افتد. آن‌ها با این ابزار به نحو احسن برای ایجاد تعادل در روح و روان جامعه، موسیقی را مدیریت می‌کنند. اما اینجا دقیقا قلع و قمع می‌کنند و جلوگیری می‌کنند. بنابراین وقتی اصلی‌ترین شاخه موسیقی پاپ نه قدرت اعتراض دارد، نه قدرت بیان احساساست عاشقانه را دارد، نه بودجه وسیعی برای حمایت کردن از طرف دولت، این اتفاقات می‌افتد. بودجه‌ای وجود ندارد که بتوانیم بر اساس آن آثار فاخر موسیقی پاپ به وجود بیاوریم و جلوگیری کنیم از این آثار متوسطی که عموما به وسیله بخش خصوصی منتشر می‌شود.

وقتی که همه این اتفاقات نمی‌افتد، موسیقی پاپ در هنرهای مورد علاقه وزارت ارشاد به عنوان یک فرزندخوانده شناخته می‌شود، و مادامی که این اوضاع وجود دارد، زیرشاخه‌های موسیقی پاپ که سرکش‌تر و لجوج‌تر و لج‌بازتر هستند به وجود می‌آیند.

هفت‌سنگ - عمده صحبت‌های شما در مورد موسیقی پاپ بود و از لزوم حمایت دولتی از این سبک موسیقی در مقابل موسیقی سنتی گفتید. نظرتان در مورد شاخه‌های دیگر موسیقی غیر سنتی چیست؟ با موسیقی رپ و راک باید چه‌کار کرد؟

کاکایی - ببینید موسیقی راک و موسیقی پاپ دو ژانر هنری هستند. ما در این دو حوزه نسبت به موسیقی جهان دچار ضعف هستیم. موسیقی پاپ ترکیه، عرب‌ها یا هندی‌ها چون بدعت‌شان مبتنی بر سنت‌های خودشان هست، به نوعی استقلال سبکی رسیده است. اما موسیقی پاپ ما بخاطر اینکه حمایتی از آن نشده، نظریه‌پردازی راجع به آن اتفاق نیفتاده، در واقع تربیت و هدایت نشده، یک مقدار بی‌ریشه بار آمده است. این موسیقی تا حدود زیادی متاثر از فضای موسیقی غربی است و هنوز هویت و اصالت خودش را ندارد، به‌جز دوره‌های پیش از انقلاب که تا حدودی در سبک‌های فرهاد و فریدون فروغی به سمت جاز گرایش داشتند. به نظر من شاید سبک موسیقی که واروژان در مملکت راه انداخت، اصالتش بیشتر از موسیقی بعد از انقلاب بود.

اما چیزی که می‌خواهم بگویم این است که موسیقی رپ متفاوت از این دو است. رپ یک کارکرد خیلی اجتماعی، مبارزاتی، سیاسی دارد. به نظر من چیزی است مثل اعتراضات خیابانی، مثل جنبش‌های دانش‌جویی، مثل جریاناتی که در پمپ بنزین‌ها بخاطر سهمیه‌بندی بنزین اتفاق می‌افتد.

رپ نوعی گفتمان اجتماعی است. این گفتمان بسیار کم از مبانی هنر اطاعت می‌کند. رپ عموما رفتار اجتماعی مبتنی بر لجبازی و عصبیت است و معمولا به چیزی مقید نیست. رپ بر جمال‌شناسی و زیباشناسی تکیه ندارد. صداهایی که در موسیقی رپ می‌شنویم، صداهای کاملی نیست، صداهای تعریف شده هنری نیست، موسیقی‌ها هم به‌همچنین، شعرها هم به طبع آن به همین صورت است.
به نظر من رپ نوعی رویکرد سیاسی-اجتماعی برای گفتن بعضی حرف‌ها با استفاده از ابزار موسیقی است و نیت خلق شاهکار هنری وجود ندارد. اما رپ در حد اینکه نوعی از اعتراضات را پوشش بدهد، برخی از حرف‌ها را بیان بکند، مناسب است.

هر اتفاق خاصی که در جامعه می‌افتد یکی از ابزارهایی که فعال می‌شود و بر علیه آن موضع‌گیری می‌کند موسیقی رپ است. رپ یک نوع جنیش اجتماعی است که بیشتر کارکرد سیاسی دارد. شاید اگر شرایط سیاسی متعادل‌تری داشته باشیم، آن هم سر و سامان بگیرد و شکل خاص خودش را پیدا کند.

هفت‌سنگ - کیفیت ترانه‌های رپ از نظر معیارهای ادبی را در چه سطحی می‌بینید؟

کاکایی - از نظر هنری، ترانه‌هایی که در حوزه موسیقی پاپ و رپ شنیده می‌شود عموما ضعیف است. الان ۹۰درصد تولیدات ما در موسیقی پاپ و رپ، متاسفانه قابل اعتنا نیست. یکی از دلایل آن این است که ما داریم به سمت آوا-آهنگ پیش می‌رود. سبکی از موسیقی که در غرب رایج است و کلام فقط به کمک آهنگ می‌آید تا آهنگ را تکمیل کند. به سمت کلام غیر معنا پیش می‌رویم که زبان فقط نقش مکمل موسیقی را بازی می‌کند. به مرور از موسیقی محتوایی دور می‌شویم.

بخشی از این اتفاق ناشی از وضعیت تاریخی ماست، بخشی هم ناشی از محتواگرایی شدیدی است که دستگاه‌های دولتی دارند و نهادهای فرهنگی ما در پی آن هستند. مثل جنبش دادائیست‌های بعد از جنگ دوم جهانی، نوعی واکنش منفی علیه یک جریان حاکم است. چون جریان حاکم اخلاق‌مدار، معنامدار و فرهنگ‌مدار است، در مقابل آن نوعی رویکرد بی‌توجهی به این موضوعات و مفاهیم پدید می‌آید.

اما ضعف عمومی ترانه‌ها بر می‌گردد به دانش ترانه‌سراها. به ضرس قاطع می‌گویم که در کشور بیشتر از ۱۵ ترانه‌سرای خوب نداریم که بتوانند کامل ترانه بگویند و روی پای خودشان بایستند. یعنی کسانی که ترانه را به‌خاطر اهداف اقتصادی نگویند و امضای‌شان امضای معتبری باشد و میراث ترانه‌شان از لحاظ ادبی قابل اعتنا باشد.

۹۰ درصد ترانه‌سراهای ما مشکلات شدید دانش و سواد کلام دارند. به هر حال یک‌سری مسائل خیلی ساده و ابتدایی در ترانه هست که باید رعایت شود. بر فرض مثال یکی حوزه واژه‌هاست. ما از طریق جستجو در حوزه واژه‌های ترانه می‌توانیم بفهمیم دانش و سواد ترانه‌سرا چقدر است. مثلا ترانه‌سرایی ۲۰۰ ترانه گفته در حالی که این ۲۰۰ ترانه فقط از ۱۵۰ لغت اصلی بهره برده است. این نشان می‌دهد محدوده دانش کلامی‌اش خیلی پایین است، اینها عموما از آثار دهه ۴۰ و ۵۰ اقتباس می‌کنند.

هفت‌سنگ - در سال‌های اخیر در موسیقی پاپ ما جریان ترانه‌های ضدعاشقانه یا واسوخت به شدت مورد استقبال قرار گرفته. دلیل گرایش به سمت این نوع ترانه‌ها را چه چیزی می‌دانید؟

کاکایی - ترانه‌های با رویکرد منفی یا موسوم به مکتب واسوخت در فرهنگ ایرانی ریشه دارد و چیز جدیدی نبوده است. اما نکته‌ای در مورد شرایط فعلی وجود دارد. من در ترانه‌های معاصر عربی و هندی جستجویی می‌کردم. دیدم که در آنجا حدود پنج درصد ترانه‌ها ضد معشوق و واسوخت هستند، در حالی که در کشور ما بیش از ۷۰ درصد واسوخت هستند. این نامتعادل بودن، یا نشان‌دهنده ذوق‌زدگی از درک یک مسئله است، یا نوعی عصبیت و لج‌بازی با وضعیت موجود است.

وگرنه گفتن این همه ترانه منفی علیه معشوق جز این است که می‌تواند دلایل روانی دیگری داشته باشد. اگر بر مبنای نظریات روان‌شناسانه افرادی مثل یونگ و فروید جامعه را بررسی کنیم باید ببینیم چرا یک دفعه همه ضد معشوق می‌شوند و با این موضع‌گیری شروع به شعر گفتن می‌کنند. در واقع در جریان تحقیر و تمسخر معشوق، به نظر من شاید معشوق یک نماد است. رمز است. می‌خواهند به کسی فخش بدهند که قدرت فحش دادن به او را ندارند، در قالب معشوق این کار را می‌کنند. چه بسا این رفتارهای معمول در زندگی خودمان هم وجود دارد. گاهی جرئت دعوا کردن با پدر را نداریم، فحش را به برادرمان می‌دهیم. این طبیعی است و ممکن است در روان ترانه‌ها اتفاق افتاده باشد.
وگرنه دلیلی ندارد که این نوع ترانه‌سرایی که در همه جای دنیا رواج دارد در بین عرب‌ها پنج درصد باشد، در ایران ۷۰ درصد.

متاسفانه علت‌های ریشه‌‌ای آن بر می‌گردد به نوع مدیریت ما که بیشتر نظارتی است تا هدایتی. استصوابی است. ما متاسفانه صلاحیتی برای مردم در هیچ‌کدام از عرصه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قائل نیستیم. در عرصه‌های سیاسی که می‌شود گفت تمرین قدرت و دموکراسی بیشتر از عرصه‌های دیگر است، آنجا هم ما مشکل داریم.
در عرصه‌های فرهنگی که ما اصلا تمرینی برای قدرت نداریم. در واقع می‌شود گفت دیکتاتوری‌ای که در عرصه فرهنگ وجود دارد، در عرصه سیاست نیست.

در عرصه سیاست دو جریان سیاسی مقابل هم می‌نشینند و از هم امیتاز می‌گیرند. گاهی این به مجلس می‌رود، گاهی آن یکی. اینجا یک‌تنه دیکتاتوری یک جریان است و اجازه نفس کشیدن به گروه‌های مخالف را نمی‌دهد. این خصلت در شخصیت هنرمندان ما هم نفوذ کرده است. دو هنرمند ما همدیگر را قبول ندارند، معمولا دور هم جمع نمی‌شوند.

این اتفاقات در جامعه ما وجود دارد که ناشی از بلبشوی مدیریت فرهنگی است. من اعتقاد دارم خطوط قرمز باید برداشته شود، و مطمئن باشید در قواره فرهنگی جامعه ما هست که اگر شرایط متعادلی ایجاد شود، به خطوط اصلی قرمز توجه شود.

هفت‌سنگ - من درست متوجه نشدم. خطوط قرمز برداشته شود دقیقا یعنی چه؟ یعنی مثلا در روند کسب مجوز برای انتشار آلبوم تغییراتی داده شود؟

کاکایی - بله. الان من، آقای محمد علی بهمنی و آقای اهورا ایمان پیشنهادی به وزارت ارشاد دادیم و بر مبنای آن پیشنهاد استعفا کردیم. یعنی ما سه نفر از اعضای شورای ترانه وزارت ارشاد با یک ایده استعفا دادیم. ایده ما این بود: «ترانه نیازی به مجوز ندارد.»
ترانه از زمان خلق اگر قرار باشد با استرس مجوز سروده شود از جوهر اصلی خودش دور می‌شود. ما نمی‌توانیم جامعه‌ای را تضمین کنیم که ترانه‌سرایش در زمان ترانه‌سرایی به این فکر می‌کند که مثلا آقای کاکایی، بهمنی و مشفق کاشانی باید ترانه من را تایید کننند، پس طوری ترانه بگویم که از نظر آن‌ها مشکل نداشته باشد. این استرس و حواشی آن همیشه با او است.

ما به عنوان یک ایده علمی برای اولین بار پیشنهادی را مطرح کردیم. چون پیش از انقلاب هم همین داستآن‌ها وجود داشته است. داستان مجوز گرفتن به نظمیه در زمان رضاشاه بر می‌گردد. اولین ترانه‌سرایی هم که ترآن‌هاش ممیزی شد ملک‌الشعرای بهار بوده است. ظاهرا در یک استودیو نماینده نظمیه باید می‌آمده و مهر تایید را می‌زده است. در مورد یک کلمه از او ایراد می‌گیرند که بجای کلمه «ددان» بگذار «دوران». این روال کماکان ادامه داشته تا رادیو آمده است. با آمدن رادیو، آدم‌های سرشناسی مثل هوشنگ ابتهاج، سیمین بهبهانی، شهریار قنبری و دکتر نیر سینا را آوردند و گذاشتند عضو شورای ممیزی رادیو. رادیو به طور طبیعی باید چنین شورایی داشته باشد چون سلامت و حراست زبان فارسی دست اینهاست. همین الان هم آقای ساعد باقری و دوستان دیگر در رادیو هستند.

اما اداره فرهنگ آمد به تقلید از رادیو، شورایی را درست کرد، که هدف اصلی‌اش کنترل محتوایی بود، اما هدفش را مثل رادیو اعلام کرد. اداره فرهنگ هم گفت سلامت زبان و علمی بودن ترانه‌ها مهم است. اما با این عنوان کار محتوایی می‌کرد، شورای ترانه ما بعد از انقلاب هم دارد همین کار را می‌کند. سالهاست بعد از انقلاب به نام نظارت علمی، دارد نظارت محتوایی می‌کند. با این وجود ترانه‌هایی هم که به بازار می‌آید، بیشترشان مشکل وزن و قافیه دارند. اینها یا مسیرهای خلاف می‌روند، یا به هر حال از کانال‌های دیگر می‌روند، یا از زیر دست شورا رد می‌شود.

بنابراین وقتی شورایی از اساس هدف چیز دیگری است و بخاطر چیز دیگری به وجود امده، ولی دارد کار دیگری می‌کند، نباشد بهتر است. ما پیشنهاد کردیم شورای علمی نباشد. شورای علمی نباشد، وزارت ارشاد شورای محتوایی را چکار کند؟ چون بالاخره این دل‌مشغولی را دارند.

هفت‌سنگ - تفاوت این‌ها را بیشتر توضیح می‌دهید؟ الان چند شورا وجود دارد؟ و تفاوت‌شان چیست؟

کاکایی - ظاهرا یک شورا وجود دارد. شورای علمی. اما وزارت ارشاد از این شورا دو توقع دارد. هم نظارت علمی و هم نظارت محتوایی. نظارت علمی که تکلیف اصلی است و پیش از انقلاب هم وجود داشته. همین الان هم افراد شوراهای پیش از انقلاب مثل خانم بهبهانی و آقای قنبری هرجا گفتگو می‌کنند، می‌گویند کار ما نظارت علمی بوده و ترانه‌ها را از نظر علمی بررسی می‌کردیم. این تکلیف اصلی شوراهاست.
منتها نظارت محتوایی را به شکل رابطه ظریف بین مدیر و شورا به شورا انتقال داده می‌شود. شورا در مدتی که به کار خودش مشغول است به این کار هم مشغول می‌شود بدون اینکه خودش بخواهد.

در مدت یک‌سالی که من با شورا همکاری می‌کردم، ترانه‌هایی که ما تصویب می‌کردیم، از بالا بر می‌گشت. مثلا ۲۰۰ ترانه تصویب می‌شد، ۱۰۰ تای آن برمی‌گشت. ما دقت می‌کردیم ۱۰۰ ترانه برگشت خورده مشکل علمی ندارند، عموما مشکل محتوایی دارند. مثلا «در ترکیبی که اینجا هست تعریضی به نظام جمهوری احساس می‌شود.»
ترانه‌ها از سوی دفتر آقایان برگشت می‌خورد که این تعابیر یعنی چه؟ مثلا «اینجا گفته شده شب سیاه، این شب سیاه یعنی چه؟» سمبل‌هایی که دهه ۴۰ مرسوم شده بود، مثل شب و ستاره و جنگل. به هر حال این مسائل باید حل می‌شد. برای اینکه بین بالا و شورا برخوردی به وجود نیاید، شورا نظرات بالا را تایید می‌کرد. بنابراین ارشاد دارد کار خودش را با دست شورا انجام می‌دهد. به‌جای اینکه خودش جلوی این ترانه‌ها را بگیرد باز هم می‌خواهد شورا نظر بدهد. شورا را محدود می‌کند کاری انجام دهد که اصلا جزء وظایفش نیست. ببینید به هر حال آقای مشفق کاشانی شاعر است، مامور حراست که نیست. اما با حفظ سمت دارند از او استفاده حراستی هم می‌کنند.
من حرفم این بود که اگر ترانه نیاز به تایید علمی دارد، یک شورای مناسب باید آنجا بیاید. شورایی که ترانه نوین را بشناسد. تصنیف‌سراها و ترانه‌سراها را باید جدا کرد. اگر شما دغدغه این را ندارید و فقط نگرانی محتوایی دارید پس بگذارید ما برویم بیرون و خودتان مشکل محتوایی را حل بکنید. وقتی ته دلشان را می‌پرسی که نگران چه چیزی هستید، می‌گویند می‌ترسیم به ارزش‌های دینی مردم توهین شود، می‌ترسیم به اخلاقیات مورد تایید جامعه زیر پا برود.

شما اگر نگران این هستید بیایید و یک تعادل در عرصه‌های فرهنگی ایجاد بکنید. برای سخن گفتن همه فضا فراهم بکنید. این فشارها و رفتارهای ناصحیح را بردارید. نظارت‌های غیرقانونی را در بیاورید. با این اقدامات، من معتقدم در قواره فرهنگ ما اینطور اتفاقات نمی‌افتد. اگر هم بیفتد در اندازه‌ای می‌افتد که اصلا قابل اعتنا نیست.
اصلا بودن چهار تا کلمه غیر متعارف در ترانه به هیچ وجه بلبشو فرهنگی ایجاد نمی‌کند.
متاسفانه شما می‌بینید وقتی نواری بیرون می‌آید که چهار تا کلمه دارد از طرف چند منبع آگراندیسمان می‌شود. معمولا یک روزنامه است یا یک نشریه یا یک جریان. فوری اطلاعیه می‌دهند و دفتر وزیر تحت فشار قرار می‌گیرد. وزیر هم سریعا به معاونش دستور می‌دهد او هم به معاونش. فوری یک آلبوم به شورا آورده می‌شود که این آلبوم با این ابیات چرا منتشر شده است؟ حالا ممکن است این آلبوم برای ما که حرفه‌ای اینکار هستیم چندان آشنا نباشد و در بازار هم زیاد کسی سراغش نرود. به هر حال مسائل خیلی کوچک و حاشیه‌ای را بزرگ می‌کنند.

رفتارهای نادرستی با ترانه‌سراهای خیلی معمولی اتفاق می‌افتد. من متاسفم. زمانی در این مملکت نویسنده‌های خیلی بزرگی ممنوع‌القلم می‌شدند. به هر حال برای هر حکومتی ارزشش را داشت مقابل جلال آل احمد بایستد، مقابل احمد شاملو بایستد. الان ما درگیر شده‌ایم با ممنوع‌القلم کردن ترانه‌سراهایی که کلاس سوم دبیرستان هم نیستند. اینها را ممنوع‌القلم کرده‌اند. خود اینها هم از این مسئله ذوق‌زده شده‌اند و با دوستان‌شان در خارج از کشور تماس می‌گیرند و می‌گویند ما ممنوع‌القلم شده‌ایم!

هفت‌سنگ - حالا چه معیارهایی برای تشخیص موارد علمی وجود دارد؟ مثلا اکثر ترانه‌سرایان تعریف می‌کنند که ترانه‌های‌شان که به شورا می‌رود برای تصویب باید بعضی کلماتش عوض شود. این ایرادها بر اساس کدام معیارهای ادبی و علمی گرفته می‌شود؟

کاکایی - هیچ معیاری در شورا برای تشخصی صلاحیت یک ترانه وجود ندارد. ویژگی موسیقی پاپ این است که باید احساس را جریحه‌دار کند، نه خیلی فاخر باشد و عاطفه را متاثر کند. پاپ نیاز به چنین جست و خیزهایی دارد که هم رادیو و هم ارشاد پر و پال ترانه را قیچی می‌کند. اجازه پرکشیدن به ترانه را نمی‌دهند. من خودم ترآن‌های گفته بودم «سهم آغوشم رو می‌خوام از شبای بی تو بودن» این را تبدیل کرده بودند به «سهم زندگیم رو می‌خوام از شبای بی تو بودن». اصلا «سهم زندگی» یعنی ارث و میراث و مسائل مالی! «آغوش» یک مسئله دیگری است. هر جا که احساس می‌کنند جنون جوانی که ویژگی موسیقی پاپ هم هست در ترانه وجود دارد، آنرا مهار می‌کنند. پیران قوم اجازه نمی‌دهند که جوآن‌ها جوانی کنند.
یکی از کارشناسان محترم رادیو می‌گفت ما دو نوع عشق داریم. عشق لجن‌مال و کثیف و عشق پاک و معنوی. هدف ما ترویج عشق پاک و معنوی است. به ایشان گفتم «آهای خوشگل عاشق» چه نوع عشقی است؟ گفت در رادیو نمی‌شود پخش کرد. گفتم پس لابد عشق لجن‌مال است!؟ به ایشان گفتم مسئله این است که تقسیم بندی اینقدر دقیق نیست و از بین این دو نوع عشق شما هزاران نوع عشق دیگر وجود دارد.

ببینید تعداد آلبوم‌های موفق در بازار ما بسیار کم است. تعداد ترانه‌های خوب هم بسیار کم است. ترانه‌های ضعیف مشکلات کلامی، اقتباسی دارند و حرف‌های معمولی و پیش‌ پا افتاده، طبق معمول و اخذشده زیاد دارند. متاسفانه ترانه‌های خوب ما هم دارد آن‌ور آب اجرا می‌شود. بعضی بچه‌ها ترانه‌های خوب‌شان را آن‌ور خرج می‌کنند. من چند بار در مصاحبه‌هایم گفته‌ام که بیایید مردانگی کنید و ترانه‌های‌تان را همین‌جا خرج کنید حتی اگر فکر می‌کنید ما خواننده‌های درجه یکی نداریم ولی اجازه بدهید محتوا داخل خرج شود.

هفت‌سنگ - حالا به نظر شما وزارت ارشاد باید چکار کند؟

کاکایی - وزارت ارشاد اگر مدعی است می‌خواهد از موسیقی پاپ حمایت کند، بیاید کمک کند تعدادی آلبوم خوب تولید و منتشر شود. استودیو در اختیار بگذارد، بودجه بدهد، اجازه بدهد ترانه‌سراها دور هم جمع بشوند و البته به ترانه‌سراها آزادی عمل بدهد. یکی از اعتراضاتی که من همیشه داشته‌ام این بوده که چرا ترانه‌سرایی مثل نواب صفا هم باید ترآن‌هاش به شورای ما بیاید و ممیزی بگیرد. مگر من یا آقای مشفق بیشتر از نواب دل‌مان به حال ترانه او می‌سوزد؟ ترانه‌سراهایی که صاحب اسم و اعتبار هستند خودشان بیشتر از ما دل‌شان برای اسم‌شان می‌سوزد. چرا ما باید دوباره بیاییم تایید کنیم؟

همانطور که در حوزه موسیقی کلاسیک، امتیازی به برخی داده شده و می‌توانند بدون مجوز آلبوم منتشر کنند و اجرا داشته باشند، این اتفاق در حوزه موسیقی پاپ هم بیفتد.
یک مقدار اعتمادسازی و حمایت لازم است تا کارهای فاخر منتشر شود و روند غیرطبیعی بازار برچیده شود. ولی با این اخباری که داریم می‌شنویم، از جمله اخباری که چند روز پیش در مورد برخورد وزارت ارشاد با خوانندگان رپ منتشر شد، ظاهرا دارند دوباره مسیر خودشان را طی می‌کنند.

هفت‌سنگ - با تمام این تفاسیر که اشاره کردید موسیقی پاپ بعد از انقلاب ۷-۸ سالی است که به وجود امده و به رسمیت شناخته می‌شود هر چند که مشکلاتی هم دارد. سبک‌های جدید موسیقی مثل راک، متال و رپ در جامعه ما جدید هستند و اتفاقا بخش‌هایی از آن‌ها هم مورد استقبال جوانان قرار گرفته‌اند. از دید شما با اینها باید چه برخوردی صورت گیرد؟ حمایت بشوند یا نه؟

کاکایی - اساسا نباید برخورد شود. فقط باید با ارائه نمونه‌ها و مدل‌های خیلی خوب، اینها به سمت مبانی هنری هدایت شوند. باید نقد کارشناسی شوند، ولی نباید با آن‌ها برخورد صورت بگیرد.
تحت تاثیر قرار گرفتن فرهنگ‌ها و ملت‌ها از هم مسئله طبیعی است. کشور ما تحت تاثیر سه فرهنگ قرار دارد. فرهنگ عربی-اسلامی، فرهنگ ایرانی و فرهنگ غربی. رپ و متال پیش از آنکه به شکل‌ ترانه بیایند به شکل لباس می‌آیند، به شکل نحوه و روش می‌آیند. اگر توانستیم جلوی آن‌ها را بگیریم، جلوی این را هم می‌گیریم. به هر حال اینها شکل‌ها و شیوه‌هایی از فرهنگ‌های دیگر هستند که می‌آیند.
چه بسا از دامن فرهنگ اسلامی هم تاثیراتی بر جامعه غربی وارد شده باشد. مثلا جنبش مولانا یا معنویت غیر دینی که الان به‌شدت در غرب رایج است، نشات گرفته از خرده‌فرهنگ‌های آسیایی است که در اروپا نفوذ دارند. الان تبادل فرهنگی یک مسئله طبیعی است که دارد اتفاق می‌افتد و قلع و قمع کردن بیشتر باعث زبانه کشیدن و شعله‌ور شدنش می‌شود، لذا با برخورد این نوع موسیقی‌ها اصلا موافق نیستم. با نقد علمی کارشناسانه و امکان تولید و ارائه به بازار در شکل قانونی به آن اعتقاد دارم.

می‌شود برای موسیقی غیر مجاز هم کانال‌هایی تعبیه کرد و وارد جامعه کرد تا اینکه بستر عرضه و تقاضا پاسخ دهد. اگر شما واقعا نگران بستر عرضه و تقاضا هستید پس کارنامه منفی‌ای دارید. نتوانسته‌اید مردم را خوب تربیت کنید تا به راحتی آلوده نشوند. باز مشکل بر می‌گردد به خود ما. چرا ما باید اینقدر نگران عقبه خودمان باشیم؟ اگر فکر می‌کنیم عقبه ما از نظر فکری خود تغذیه نشده است، این برمی‌گردد به کارنامه منفی ما. این رفتارهاست که این کارنامه منفی را ایجاد می‌کند. با این گونه‌های هنری برخورد صلاح نیست به این کارها باید اجازه فعالیت و انتشار آثار داده شود.

هفت‌سنگ - مثلا در سبک رپ آلبوم شاهکار بینش‌پژوه چند سال پیش منتشر شده است ...

کاکایی - مگر از همان‌کار چقدر استقبال شد؟ فروش دقیق آن‌نوار را من نمی‌دانم، ولی آمارها آن‌موقع می‌گفتند ۴۰۰ هزار تا. در حالی که بلافاصله بعد از آن غریبه آمد با امار سه میلیون فروش. کاری که از سوی همان شرکت منتشر شد و اصلا یک «شش و هشت» در ان نبود. بعد بنیامین با رقم بالای سه میلیون آمد. نیلوفرانه‌ها تا پنج میلیون فروش داشت. به هر حال بازار و عرضه و تقاضا بستر مناسبی است برای ارزیابی شکست یا موفقیت این آلبوم‌ها. ما با محدود کردن این کارها بزرگ‌شان کرده‌ایم. همین گروه‌های رپ اگر به بازار بیایند وزن‌شان مشخص می‌شود. مثلا در بین این رپ‌خوآن‌ها یکی «هیچ‌کس» است و یکی «زدبازی» که معروق هستند. من فکر می‌کنم همین‌ها اگر آزاد باشند و آلبوم‌شان را منتشر کنند کارشان زیاد فروش نداشته باشد. فقط در شرایط فعلی که نام زیرزمینی را یدک می‌کشند و فضای سیاسی هم بر آن‌ها حاکم است، تصورات دیگری وجود دارد. به هر حال وقتی عرضه شود معلوم می‌شود شعرها و کارهایشان خیلی معمولی و ساده هستند و عموما حرف‌های نامفهوم می‌زنند. کارهایشان گاهی هم واقعا جفنگ است. به معنی واقعی کلمه هم جفنگ است. دانشی که پشت ترانه است، چیز خاصی نمی‌گوید. من فکر می‌کنم باید دیگر آنقدر به مردم اعتماد کرد که فرق حرف خوب را از بد بفهمند.

همین‌طور باید مسئولان قبول کنند که برخی کارها برای فکر کردن منتشر نمی‌شوند و هدف‌شان فقط سرگرمی است. این نوع کارها هم چنین کاربردهایی دارند. اگر به بازار بیایند ممکن است یک بخش‌هایی از ذهن جامعه را به خودشان مشغول کنند ولی آنقدر نگران کننده نیستند که ما فکر کنیم از فردا همه مردم کاراکتر شخصیت هیج‌کس را در زندگی‌شان می‌گیرند. کاراکتری که خیلی «لوند» است و لاتی حرف می‌زند و شخصیت تخریب‌شده‌ای دارد. بنابراین این نگرانی‌ها عموما مال نشناختن مسیر است.

هفت‌سنگ - مسئله دیگری که در رپ فارسی وجود دارد و نگران‌کننده است بکار بردن الفاظ رکیک و مستهجن است. این موضوع را ما تا کنون در فرهنگ‌مان در غالب محصول رسآن‌های نداشته‌ایم، هر چند در کوچه و خانه دیده می‌شده. یکی از رپ‌کن‌ها مصاحبه‌ای کرده بود و تیتر مصاحبه این بود که «مجوز بدهید تا فحش ندهیم!». نظر شما در این مورد چیست؟

کاکایی - اتفاقا حرف خیلی روان‌شناسآن‌های گفته است! به نظر من باید به این حرف خیلی توجه کرد. ضمن اینکه اجازه بدهیم این فرهنگ را خود مردم با بی‌اعتنایی‌شان کنار بزنند. این بهترین و فرهنگی‌ترین شکل رفتار با گروه‌های موسیقی خودمان است. بسپاریم به بستر عرضه و تقاضا. مادامی که به مردم اعتماد نداریم این اتفاقات می‌افتد.
البته این را هم قبول داشته باشیم که ما در هر دوره تاریخی مقابل یک وضعیت تعریف نشده هستیم. این نیست که وضعیت دهه ۴۰ ما در دهه‌های بعد تکرار شود. بالاخره جهان غلبه‌اش با فرهنگی است که دارد دموکراسی را به‌زور به جهان حقنه می‌کند. افزایش نفوذ حوزه مالتی‌مدیا، اینترنت، ماهواره‌ها و فحاشی‌هایی که از طریق فیلم‌های غربی می‌شود همه در ذهن جوانان ما تاثیر دارند. نمی‌شود گفت بی‌تاثیر است. نمی‌شود گفت ما باید قداست ادبیات دوره قاجارمان را حفظ کنیم و خیلی جنتلمن حرف بزنیم و فرهنگ‌مان یک فرهنگ اسلامی فاخر باشد. طبیعتا در دهه ۷۰ و ۸۰ از آن حالت کاسته می‌شود، اما این هم نیست که واقعا به پیسی بیفتیم.

همان‌طور که گفتم علت همه این مسائل اعتماد نکردن به مردم است. برای یک‌سال هم که شده آزمایش و امتحان کنیم، بد نیست. یک دوره آزمایش کنیم و خطوط قرمز را از موسیقی و ترانه‌مان برداریم و امکان بدهیم برای کار کردن و این رفتارهای ناشیانه را با موسیقی نکنیم.

هفت‌سنگ - یعنی هر کسی که آلبومی ارائه کرد اجازه انتشار داده شود؟

کاکایی - اصلا با این نیت آلبوم تولید کند که منتشر می‌شود. هیچ مانعی وجود نداشته باشد.

هفت‌سنگ - حتی اگر الفاظ رکیک داشت؟

کاکایی - این مسئله در دراز مدت حل می‌شود. سعه‌صدر لازم است. کسی که کارش را با الفاظ رکیک همراه می‌کند برای ضدیت با فلان مدیر فرهنگی جمهوری اسلامی است، ولی وقتی بفهمد جامعه هم بخاطر این‌کار به او اخم می‌کنند، دیگر تکرار نمی‌کند. اما برای متنبه شدن اجازه بدهیم یک‌بار این اتفاق بیفتند.

هفت‌سنگ - مشکل این است که گاهی جامعه به خواننده اخم نمی‌کند، به آن مدیر فرهنگی اخم می‌کند.

کاکایی - به نظر من در جریان این اعتراض‌ها، این «جامعه» نیست که اعتراض می‌کند. مثل غرب که چند کشور را جمع کرده و مفهوم «جامعه جهانی» را ساخته و دارد ما را محکوم می‌کند، مدیران فرهنگی ما هم چند روزنامه را جمع کرده‌اند اسمش را جامعه گذاشته‌اند. با آن‌ها دارند همه را سرکوب می‌کنند. جامعه خیلی از این چیزها را اصلا گوش نمی‌کند. جامعه دنبال آلبوم محمد اصفهانی و احسان خواجه امیری است. فروش بالای این کارها این را نشان می‌دهد. مردم عموما هنوز به سبک تلفیقی علاقه دارند.

هفت‌سنگ - تکلیف ادامه همکاری شما با شورای ترانه وزارت ارشاد چه می‌شود؟

کاکایی - ما استعفانامه‌مان را همراه با یک ایده به ارشاد داده‌ایم. پیشنهاد ما این است که بیایید شورای علمی را منحل کنید و تبدیل به شورای آموزشی کنید. در وزارت ارشاد یک کارگاه آموزشی تشکیل دهید. مهری به نام ممیزی ترانه دیگر وجود نداشته باشد.

هفت‌سنگ - به نظر شما این ایده عملی است؟ همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید هنرمندان ما خیلی همدیگر را قبول ندارند. وقتی قبول ندارند طبیعتا سر کلاس هم نخواهند نشست.

کاکایی - این مسئله اختیاری خواهد بود.

هفت‌سنگ - ببینید در بخش ترانه نوین شما از مسن‌ترین ترانه‌سراها هستید. اغلب ترانه‌سراهای جدید مثل یغما، شاهکار و غیره یک نسل جلوتر از شما هستند. به نظر می‌رسد ترانه‌سراهای نسل قبل مثل مشفق کاشانی با وجود مقام علمی‌شان خیلی نمی‌توانند در این زمینه صاحب نظر باشد، چون اسطقس ذهنی‌شان با شرایط قبلی سازگار است. حالا برگزاری چنین کلاس‌هایی واقعا می‌تواند مفید باشد و مشکل ترانه‌سرایی را حل کند؟

کاکایی - من قصدم این نیست که مثلا یغما گلرویی برود و پیش مشفق کاشانی ترانه یاد بگیرد. من می‌گویم خیلی از کسانی که وارد حوزه ترانه شده‌اند هنوز قافیه و وزن و ترکیب کلمات را نمی‌شناسند. ارشاد کلاس‌های آموزشی در اختیار آن‌ها قرار بدهد. لازم هم نیست که حتما از اعضای شورا استفاده شود.
این نیاز وجود دارد. بارها در این زمینه تقاضا شده است. طومارهایی امضا شده از طرف ترانه‌سراهایی که دوست دارند مقدمات شعر را یاد بگیرند و وارد این‌کار بشوند. گفته‌اند بجای اینکه کارهای ما را ممیزی کنید و مجوز بدهید به ما یاد بدهید که چکار کنیم.
ما درخواست‌ها را به ارشاد منعکس کرده‌ایم. ارشاد موافقت نکرده و گفته ما بودجه و ردیفی برای این‌کار نداریم. این کار مفیدی است و بهتر از ممیزی کردن ترانه است.

هفت‌سنگ - الان وضعیت شورای ترانه وزارت ارشاد به چه شکلی است؟

کاکایی - متاسفانه الان ترانه پاپ روی شاخ کسانی می‌گردد که عموما مغضوب هستند و در شوراها راه‌شان نمی‌دهند، به آن‌ها فضا نمی‌دهند. من ناراحت و نگران هستم از اینکه می‌بینم محمدعلی شیرازی به عنوان ترانه‌سرای قدیمی ما، کسی که سینه‌اش گنجینه ترانه معاصر ایران است، باید در خانه بنشیند و ۲۰ سال به شورا دعوتش نکنند. نه فقط ایشان، بلکه منصور تهرانی، بیژن ترقی و ترانه‌سراهای نخبه دیگر هیچ وقت دعوت به همکاری نشدند. اعضای شورای ترانه ارشاد عوض نشده‌اند مگر اینکه از دنیا رفته باشند.
۱۵ نفر بودند و هر کس از دنیا رفته است کسی جای او آمده. این رفتارها درست نیست.