آدم در پاریس که عاشق نمی‌شود!
گفتگو با دکتر کیومرث منشی زاده، شاعر، نویسنده و مترجم

۷سنگ - استاد از خودتان و تحصیلاتتان بگویید.

● من در رشته حقوق از دانشگاه پاریس دکتری دارم، البته هیچ وقت به حقوق علاقه‌مند نبودم. بعد از انقلاب به آنجا رفتم و مدتی ماندم، فکر کردم حالا که اینجا هستم و بیکار هم هستم و از طرفی می‌خواستم دولت را هم تیغ بزنم و ارز بگیریم! به دانشگاه پاریس رفتم و دکتری گرفتم! و در آمریکا هم فلسفه ریاضی خواندم که البته دیدم در ایران کاربردی ندارد.

۷سنگ - استاد به سراغ شعر برویم، شعر را از کی شروع کردید؟

● من از بچگی شعر می‌گفتم، غزل، ولی بطور تقلیدی، آنوقتها نمی‌فهمیدم ساقی و می و اینچیزها یعنی چه، همینطور که الان خیلی‌ها نمی‌فهمند! غزل می‌نوشتم، بعدها به طرف شعر نیمایی و شعر مدرن هم رفتم.

۷سنگ - من یکی از کتابهای شما، « قرمزتر از سفید » را خوانده‌ام، کتاب دیگری هم دارید؟

● عرض کنم اینکه فرمودید یکی از کتابهای من را خوانده‌اید من متاسفانه یا خوشبختانه یک کتاب بیشتر ندارم و تک محصولی هستم! در واقع به نظر من شاعرهایی که چند تا کتاب دارد علاوه بر اینکه خودشان دوست ندارند، مردم هم دوست ندارند، درختانی که باید بریده شوند وکاغذ شوند هم دوست ندارند! یک کتاب کافی است.
چند وقت پیش خانمی برای مصاحبه پیش من آمده بود، اول به ایشان گفتم که بفرمایید چکاره هستید؟ ایشان گفتند من دکتر دندان‌پزشک هستم، ولی شعر هم می‌گویم. من هم به ایشان گفتم شما بهتر است بروی نبض خرگوش بگیری! گفت: نه! من تازه ده‌تا کتاب شعر هم دارم!، من هم به ایشان گفتم: انصافتان را شکر! حافظ یکی دارد، شما ده‌تا!؟

۷سنگ - استاد دید شما نسبت به فرم شعر چیست؟ آیا قائلید به اینکه شعر باید یک فرم مشخص داشته باشد، البته در مورد شعر غیر کلاسیک صحبت می‌کنیم، شعر کلاسیک که جای خود را دارد، در شعر مدرن فکر می‌کنید باید فرم مشخصی باشد یا اینکه تصور می‌کنید شاعرانگی اهمیت بیشتری دارد؟

● من گمان می‌کنم نه فقط در شعر بلکه در تمام هنرها، « باید » وجود ندارد. چون با رعایت تمام «باید»ها به شعر نمی‌رسیم، مثلا یکی از کارهای مهمی که در شعر انجام شده است، مقوله استفاده از « ظرافت موسیقیایی کلام » است، کاری که در زبانهای مختلف انجام شده است و در زبان فارسی هم داریم که درخشان‌ترین آن متعلق به منوچهری است، فردوسی و حافظ هم اینکار را کرده‌اند.
اما من می‌خواهم بگویم رعایت این مقولات اگر خودبخودی باشد بکار شعر می‌آید. کما اینکه سعدی هیچکدام از این کارها را نکرده است. پس فقط با رعایت این مقولات به شعر نمی‌رسیم، همچنین بدون رعایت این مقولات ممکن است شعر بگوییم، خوب هم باشد . حالا من تشبیهی انجام می‌دهم، شعر مثل بازی راگبی است، راگبی بازی آمرکایی‌هاست که شبیه فوتبال است ولی در آن هیچ کاری خطا نیست و فقط باید به گل بزنی. شعر هم مثل همین است، شما باید بتوانی شعر خوب بگویی، این مهم است. من تصور می‌کنم شاعر مثل یک سردار فاتح است. اگر شعر خوب گفت، هر کاری که کرده باشد اهمیتی ندارد، کسی جرات ندارد از سردار فاتح سوال کند که چگونه فاتح شدی، کسی هم به درد دلهای سردار شکست خورده توجهی ندارد.

۷سنگ - آنطور که من از صحبتهایتان متوجه شدم، پس شما معتقد هستید که شعر باید ارتباط خودش را برقرار کند، اما نباید برای ارتباط برقرار کردن گفته شود.

● بله ، دقیقا. خیام حرف جالب و هراسناکی می‌زند، می‌گوید روزی که من می‌میرم با آنهایی که هفت هزار سال پیش مرده‌اند، مساویم. شعر باید فارغ از این مقولات باشد.
یکی از مشکلات شاعران ما این است که شعر نمی‌خوانند، مجنون وقتی لیلی را دید عاشقش شد، چون زن ندیده بود! ببینید،‌ مثلا آدم در پاریس که عاشق نمی‌شود! حالا حکایت شاعران ما هم این است که بعضی‌ها شعر نمی‌خوانند. در ایران سه تا شاعر داریم و سه تا ناظم. شاعران ما سعدی، حافظ و مولوی هستند، ناظم‌ها هم سعدی، فردوسی و نظامی هستند خداحافظ شما! بقیه‌ای هم نداریم!
در شعر قدیم ما، ضمنا من با کلمه کلاسیک هم مخالفم زیرا شعر کلاسیک ارجاع به فرهنگ هلنی است، که در باره‌اش صحبت می‌کنیم، هر قدر وحشی‌تر، محیرالعقول‌تر و جنون‌آمیزتر باشد، شعر است.

۷سنگ - به نظر من اشعار شما به نوعی پلان-پلان هستند، مثلا در یک بند یک تصویر را کاملا شرح می‌دهد، در بند بعدی تصویری است که شاید با بند بالا ارتباطی نداشته باشد و یک نخ هم کل بندهای شعر را به هم وصل می‌کند که نمونه‌های آن هم خیلی زیاد است. این سبک را من بیشتر در شعرهای غربی دیده‌ام. در شعرهای شاعران ایرانی من این سبک را ندیده‌ام یعنی بیشتر اشعار شاعران ، تصویری را از بالا می‌گیرند، آنرا پرورش می‌دهند و نهایتا همان را ختم می‌کنند، یعنی با یک تصویر کار دارند و تصاویر را اینقدر زیاد نمی‌کنند، مثلا کارهایی نزار ربانی دقیقا به اینصورت است ، مثل شعرهای خود شما یک-دو-سه-چهار است و بندهای آن شماره هم دارد یا مثلا کارهای نرودا یا لورکا و ... ، آنها بیشتر به این سبک‌ها گرایش دارند.
البته بهتر است قبل از پرسیدن سوال بالا من این سوال را مطرح کنم که شما با شعرهای غربی با کدام زبان بطور بلاواسطه برخورد کرده‌اید، با کدام زبان و کدام فرهنگهای شعری.

● ببینید یک مطلب اینکه از شعر ترجمه نمی‌توان لذت کافی را برد، حالا اگر این توضیح را بگویم متوجه می‌شوید، چون شعر باید با کلماتی گفته بشود که آدم خواب می‌بیند، چون خواب چیزی است که کلک در آن نیست ، در خواب منطق بیداری و کلکهای روزمره وجود ندارد، به این ترتیب با کلماتی که این کلمات در ذهن وجود دارند شعر گفته می‌شود، بسیاری از شاعران شعر را می‌گویند بعد کلماتش را با کلمات فاخری که از داخل کتاب پیدا می‌کنند عوض می‌کنند که کار بدی است . به نظر من در کار دیوانه نباید مداخله کرد، شاعر دیوانه بوده شعر گفته حالا عاقل شده ، عاقل چه می‌فهمد دیوانه چه می‌گوید!؟
ما نمی‌توانیم از شعر فرانسوی ، آلمانی یا انگلیسی لذت کافی را ببریم ، کما اینکه خارجی ها هم شعر فارسی را متوجه نمی‌شوند. من با خیلی از آلمانی‌ها صحبت کرده‌ام، آنها آن درک حافظ را ندارند ، مثلا کلمه « محتسب » چیزی شبیه « شیش‌لول‌بند » برای آنها است! فضای شعری ما با آنها متفاوت است.
اگر می‌بینید که خیام در بین آنگلاساکسون‌ها اینقدر جا باز کرده است، بخاطر این است که جرال خودش یک خیام دیگر است، یعنی این شعر دقیقا ترجمه‌ی شعر خیام نیست، ترجمه‌ی آزاد از شعر خیام است.
حالا شاید تاثیری را که شما می‌گویید گرفته باشم و خودم هم متوجه نشده باشم، ولی اینکه می‌گویید هر کدام از پلان‌ها با هم فرق می‌کنند، اصولا در زبان فارسی در غزل هر کدام از خطهایش با هم فرق می‌کند و غیر از قصیده و مثنوی است.
البته منظور من این بود که مثلا در مورد شعر سپید برخی اساتید معتقدند که باید شعر سپید از یک نقطه شروع شود و گشترش پیدا کند و بعد تمام شود، بعضی از اساتید تعریف شعر سپید را این می‌دانند ، ولی مثلا در کار شما تصاویر کاملا جدا دیده می‌شود و در عین حال خط نامرئی در مفهوم و حس وجود دارد. نمونه اینکا را در ایران حداقل من ندیده‌ام.

۷سنگ - یک بحثی فرمودید در مورد شعر آلمان یا فرانسه. ما در ایران خیلی شاعران خارجی را می‌شناسیم که آثارشان ترجمه شده ، مثل لورکا ، نزار ربانی و ... ، اما چرا هیچ شاعر معاصر ایرانی به آنطرف معرفی نشده است ؟ به زبان ساده چرا شعر ایران جهانی نشده است؟ اصلا عبارت جهانی شدن درست است و شعر جهانی داریم؟

● به دو مقوله مختلف اشاره کردید. اول درباره شعر جهانی بگویم. شعر مثل نقاشی نیست که جهانی باشد، چون نقاشی را با چشم می‌بینی و یک انسان آفریقایی یا آسیایی خیلی اختلافی در چشمشان نیست، ولی اختلاف مهمی از نظر زبان و گوش هست، خیلی از اشخاص اصلا متوجه این مقولات نیستند . خیلی‌ها تصور می‌کنند آدمهایی که بد حرف می‌زنند ، زبانشان مشکل دارد ، نه اینها گوششان مشکل دارد.
من با خیلی از انگلیسیها و فرانسوی‌ها صحبت کردم، انگلیسی‌ها « چ » می‌توانند بگویند، ولی گاهی اوقات « چ » را « ش » می‌گویند . وقتی می‌نویسی می‌فهمند شما چه می‌گویی . چون درک شعر از راه گوش است، جهانی شدن آن موفق نیست، مگر اینکه شعر بیاید از ریاضیات استفاده کند و زبان ریاضی مشترکی پیدا کند . ما نمی‌توانیم که مثلا توقع داشته باشیم شعر « ایوان ‌مدائن » خاقانی جهانی شود، آنها نسبت به این موضوع اصلا تعصبی ندارند. اصلا نمی‌فهمند ما چه می‌گوییم. ولی مقولاتی هست که برایشان عینی است و متوجه هستند مثل اینکه در ریاضیات اعداد اول چیست یا دایره چیست، بیضی چیست و ...
اصلا مقوله جهانی شدن ممکن نیست، الان آنها اشعار ما که بیشر فرنگی هست را بهتر می‌فهمند تا حافظ ، در اینطرف هم شعر لورکا بهتر به فارسی قابل ترجمه است، چون لورکا در یک سرزمین گرم است و با اقلیم ایران بهتر می‌خواند. شما لورکا را نمی‌توانید با یک شاعر فنلاندی یا نروژی مقایسه کنید، شاعر نروژی دور است.
آنچه به دنیا حکومت می‌کند ، برخلاف نظری که متداول شده است و کتابی هم به اسم غربزدگی نوشته‌اند، مسئله غرب و شرق نیست، هر نقطه‌ای از جهان که غرب باشد دوازده ساعت بعد شرق است، چون کره زمین می‌چرخد. در واقع آن مسئله‌ای که باید بدان توجه شود، مسئله مدار است. مدار سی‌و هفت درجه با دوازده درجه خیلی تفاوت می‌کند ، در این مناطق رنگ چشم فرق می‌کند ، رنگ مو فرق می‌کند، حتی طول دست و پا هم برای مبارزه با سردی و گرمی هوا فرق می‌کند ، به همین ترتیب در شعر، مثلا شاعر اسپانیولی به سورئالیزم اعتقاد دارد تا شاعری که در قطب است. ادبیان رئالیسم در روسیه جا دارد. من مدتهاست به این فکر افتاده‌ام که رمان « بوف‌کور » یک رمان ایرانی نیست و رمان هندی است . زیبایی‌شناسی، لباس و تفکر هندی دارد. هدایت این را در هند نوشته است ، حالا ترجکه هم می‌خواهید بکنید.
شعر هر چقدر از رئالیسم به سورئالیزم برود شعر تر است، هر چه وار جنون بشود شعرتر است و ادبیان رئالیستی را بهتر می‌شود ترجمه کرد تا ادبیات سورئالیزم. وقتی شعر سورئالیزم می‌گویی برای هم‌وطن خودت درکش مشکل است، وای به حال اینکه بخواهی به زبان دیگر ترجمه کنی، ولی به هر حال جهان دارد به این طرف می‌رود. همه چیز به طرف جهانی شدن پیش می‌رود.

گفتگو: حميدرضا حسن‌پور، سيامک بهرام‌پرور