از فرهنگ غالب تا قالب فرهنگ
گفتگو با دکتر مهدی محبتی درباره‌ ارتباط حکومت و جامعه
فارغ التحصیل رشته‌ی ادبیات از دانشگاه تهران، نویسنده، محقق و استاد دانشگاه

گفتگو با دکتر مهدی محبتی را در یک ظهر گرم تابستانی از ارتباط متقابل حکومت و جامعه شروع کردیم و در گذر از دین و سیاست و فرهنگ و لیبرالیسم و سنت، در نهایت به ادبیاتی رسیدیم که به قول دکتر عامل هویت بخش به تفکر ملی ماست. متن کامل مصاحبه با نویسنده‌ی کتاب «سیمرغ در جستجوی قاف»، در زیر تقدیم می شود:

●: موضوعی که برای مصاحبه انتخاب کرده ایم، ارتباط متقابل حکومت و جامعه از بعد فرهنگی است، اینکه حکومت ها چقدر در پیشرفت یا افول فرهنگ جوامع تأثیر دارند و یا برعکس، فرهنگ غالب در یک جامعه چقدر می تواند در تعیین حکومت یک جامعه مؤثر باشد؟

دکتر محبتی: سؤال قشنگ واندیشه شده ای است. شاید خیلی از ما فن سؤال کردن را هم مثل خیلی از چیزهای دیگر بلد نباشیم. شاید بتوان گفت که سؤال خود به تنهایی نیمی از مطلب است و همانطور که می گویند خوب فهمیدن سؤال نیمی از امتحان است، خوب سؤال کردن هم نیمی از مطلب است. اینکه « چه چیزهایی را مطرح کنیم وچگونه مطرح کنیم.»

من این سؤال را با دو حدیث بسیار درخشان پیامبر جواب می دهم. منتها قبل از آن توضیح بدهم که متفکران اندیشه سیاسی در این زمینه صاحب دو دیدگاه هستند:
1-عده ای که معتقدند اندیشه سیاسی اندیشه فرهنگی را جهت می دهد، یعنی هر اندیشه ای که سیاست فرهنگی جامعه و فرهنگ سیاسی جامعه (در حقیقت ) داشته باشند، دیگر اندیشه ها هم به تبع آن حرکت می کنند. همان سویی که این اندیشه حرکت بکند، اندیشه های دیگر هم به همان سو می روند
2-عده ای دیگر معتقدندکه نه، اندیشه سیاسی تابعی است از اندیشه های فرهنگی جامعه. یعنی در حقیقت حکومت وسیاست فرهنگی حکومت برآیندی است از وضعیت تفکر سیاسی در جامعه. یعنی مردم ما چگونه اند، نگاه سیاسی آنها چگونه است، روند اندیشه سیاسی در ذهنشان چگونه است،. . . اگر همین به رأس برسد میشود اندیشه سیاسی حکومت.

پیامبر ما در این زمینه دو حدیث درخشان دارند که نشان می دهد به هر دو بعد قضیه خوب توجه داشته اند‌:
حدیث اول همان حدیث معروف «الناس علی دین ملوکهم » (مردم همیشه پیرو پادشاهان و امیران خودشان هستند ) که ناظر به بعد اول قضیه است، یعنی اندیشه سیاسی است که اندیشه های دیگر را جهت می دهد. پیامبر این را مطرح می کند که در هر جامعه ملوک (یعنی کسانی که ملک وحکومت در اختیار آنهاست) هر طور باشند، عوام هم به دنبال آنها هستند. ناس معمولاً توده مردم را می گویند، یعنی انبوهی که نقش در حکومت نداشتند و بیشتر رعیت هستند. اما در حدیث دیگر پیامبر طور دیگری مطرح می کندکه بسیار برای خودم هم جالب است، می فرمایند: «کما تکونوا تولوا علیکم» (هر طور شما باشید، حکومت شما همان طور خواهد بود.)
برای اینکه این دو را با هم جمع کنیم، من از نظربه گودویچ استفاده می کنم در زمینه اینکه فرد دارای اصالت است یا اینکه اصالت با جامعه است. گودویج در نهایت به این می رسد که فرد بر جامعه اثر می گذارد و جامعه بر فرد. حالا من در این زمینه به این معتقدم که جامعه و حکومت نوعی تعامل اجتماعی با هم دارند، تعامل فرهنگی با هم دارند، تعامل رفتاری باهم دارند، از یکسو حکومت اندیشه های اجتماعی فرهنگی را شکل می دهد، از طرف دیگر هر طور این اندیشه های فرهنگی شکل گرفت، جهت حکومت را هم مشخص می کند. مثل سخنران و مخاطب، سخنران قوی مخاطب را سر ذوق می آورد و مخاطب هرچه بیشتر سر ذوق بیاید، سخنران ناطقه اش بیشتر باز می شود والبته بر عکس.
فهم سخن چون نکند مستمع قدرت تبع از متکلم مجوی
فسحت میدان ارادت بیار تا بزند مرد سخنگوی، گوی.

● : آقای دکتر بد نیست با چند مثال تاریخی بحث را به ذهن نزدیکتر کنیم، مثالی که من به ذهنم می آید تأثیری است که حکومت مغول از فرهنگ ایران گرفت و بر عکس تأثیر منفی که قاجاربه بر روی فرهنگ ما گذاشت.

دکتر محبتی: آفرین! بسیار جالب، اتفاقاً ما سرتاسر تاریخ خودمان گواه روشن ابن قضیه است. برهة اول اسلام که بهر حال خلفای راشدین (به معنی دقیق کلمه وبدون توجه به اختلافات مذهبی، یعنی خلفایی که رشد ایجادکردند وبه رشد رسیده بودند.) حاکمیت جامعه اسلامی رادر دست می گیرند، جهت جامعه اسلامی به سمت نوعی گسترش ایمان وخود شکوفایی درونی است، اما از وقتی که بنی امیه حکومت را در دست می گیرد و بعد بنی عباس (بجز چند خلیفه معدودی که در بین آنها بهرحال اهل صلاح هستند)جهت جامعه اسلامی عوض می شود، می روند به سوی تکاثر، تفاخر، جمع کردن ثروتهای انبوه، کنیز بازی، غلام بارگی، شرابخوارگی و چیزهایی که واقعاً باعث شگفتی است. همین طور در قرن 3 و 4 که حاکمیت ایران به دست خاندان سامانی و آل بویه است که بهر حال آدمهای اهل منطق واصلاح هستند، یک رنسانس عظیم فرهنگی در ایران ایجاد می شود. به همین دلیل قرون 3 و4 را قرون زرین فرهنگ ایران می گویند، عصری است که دوره طلائی نامیده می شود. تمام مذاهب آزادند، اقتصاد بارور است، راهها امن، جامعه در حال شکوفایی، منتها خیلی کوتاه مدت، حدود 100 تا 120 سال، یعنی از ظهور امیر اسماعیل سامانی تا سقوط معز بن احمد، که درخشانترتن زمان تاریخ ماست و من این را مفصل در کتاب سیمرغ در جستجوی قاف باز کرده ام. ولی تا حکومت محمود غزنوی سرکار می آید جزم اندیشی و فروکشی و شیعه ستیزی و بهر حال همدستی با خلفای بغداد (که آنها هم در واقع روی دیگر جزم اندیشی وتعصب اند) حاکم می شود. تمام این اندیشه های سیاسی که به هم گره می خورند باعث نابودی فرهنگ در ایران می شود. بهمین دلیل ما بعد از قرن 5 و6 نه فیلسوف درست حسابی داریم و نه دانشمند درست حسابی. همه شان عارف وشاعرند! عارف و شاعر و صوفی عزیزند اما اینها اهل فکر نیستند، اهل دلند. ممکن است بگوئیم در دلشان هم یک فکری بوده، اما به درد جامعه نمی خورد، به درد شخص می خورد و خلوت دل خودش. بنابراین در بعد تاریخی روشنترین گواه این ادعا که اندیشه سیاسی، اندیشه های دیگر را می سازد و از طرف دیگر اندیشه اجتماعی، اندیشه های دیگر را می سازد همین وضعیت تاریخی ایران است.

بعد از سلجوقیان که به هر جهت ادامه ای هستند از غزنویان، ترکها می آیند که مهاجمند و به اسلام واقعی که بر مبنای توحید وعدالت است اعتقادی ندارند. می بینیم که جامعه دچار یک رخوتی می شود،‌ دچار یک فساد و فروپاشی می شود که حاصل آن حمله مغول می شود. یعنی حمله مغول را نباید بریده ای از تاریخ سلجوقیان محاسبه کنید. حمله مغول ادامه طبیعی حکومت ترکان غزنوی وسلجوقی است. هیچ کس هم به آن صورت مقبله نمی کند. یعنی وقتی که چنگیز در شهرها می آید، بسیاری از شهرها برای او جشن می گیرند، چون فرقی بین سلطان محمد خوارزمشاه و چنگیز نمی بینند. چون هر دو غارت می کردند اولی به نام سلطان ایران ودیگری به نام سلطان مغولستان. بعد که چنگیز می آید، اندیشه سیاسی از بین می رود وما چیزی به نام حکومت تداریم، ایلخانی است. تا می رسد به حکومت صفویان که دارای یک اندیشه متمرکز مبتنی بر رشد تشیع و یکپارچه گرایی است و جامعه دچار یک وحدت ارگانیک می شود. گر چه این وحدت محکم نیست، چون خیلی چیزها در آن حل نشده است ولی بهر حال خودش را بعد از حمله مغول نجات می دهد. باز با سقوط صفویه و فساد اندیشه سیاسی در سلطان حسین و هجوم اشرف افغان، دوباره جامعه دچار تشدد سیاسی می شود چون امنیت سیاسی نیست. و تا همین امروز ما این تقابل را می بینیم، که هر گاه اندیشه سیاسی جهت و معنا دارد، رشد اجتماعی هم به تبع آن وجود دارد و هر جا هم رشد اجتماعی وجود دارد، آرام آرام اندیشه سیاسی هم قدرت پیدا می کند.

بنابراین این دو حدیث پیامبر واقعاً حدیثهای قابل تأملی است: حاکمیت چیزی جز تبلور خواست مردم نیست و از طرف دیگر مردم چیزی جز رعیت حکومت نیستند.
البته روی این مسئله درغرب مطالعات زیادی شده است، شاید بیش از 1000 تا 1500 کتاب در این زمینه نوشته شده است، اما مثل بقیه کارها ما روی این مسئله تفکر کافی نکرده ایم، بیشتر تقلید کرده ایم. بهترین کتابهای نادر اندیشه سیاسی -منهای فقه شیعه که یک جریان مستقلی است- در واقع گرته برداری از آرای افلاطون و ارسطو است. شما به کتابهای مثلاً فارابی(که بهترین فیلسوف ماست) یا ابن سینا یا ابن ستویه، به اخلاق ناصری، طهارت الاغراب، اخلاق حلابی، اخلاق کاشفی، معراج السعاده و... نگاه کنید، اینها چیزی نیست جز افلاطون و ارسطو و حکمای غرب. چرا ما نیامده ایم مستقلاً در این زمینه بیاندیشیم و فکر کنیم؟ این مسئله خود قابل تأمل است.
یک مسئله دیگر هم ادبیات فارسی است. بهر حال بهترین اندیشه ورزهای مادر زمینه حکومت و مردم، همان ادبای ما بودند مثل فردوسی، حافظ، سهروردی و امثالهم. بنابراین اگر بخواهیم گسترده تر بحث کنیم باید عرض کنم کسی که می خواهد در مورد تعامل حاکمیت و جامعه بحث کند، باید نگاهی هم به ادبیات داشته باشد، مثلاً به نوع نگاه سعدی هم توجه داشته باشد، چون سعدی در ایران متفکر سیاسی اجتماعی است، حافظ بهر حال یک اندیشه ورز سیاسی اجتماعی است و از همه مهمتر فردوسی. نمونه های زیادی هست که اگر وقتی باشد می توان آنها را بصورت مفصل بررسی کرد.

●: بحثی را مطرح کردید که ترغیب شدم درباره اش بیشتر صحبت کنیم و آنهم بحث رابطه دو سویه مردم وحکومت است. اینکه آیا فقط در حکومتهای سالم چنین رابطه ای تعریف می شود یا نه هر حاکمیتی که در جامعه سر کار می آید در واقع به نوعی تبلور خواست مردم است؟

دکتر محبتی: در هر صورتی رابطه بین مردم و حاکمیت وجود دارد، نمی شود نباشد منتها گاهی اوقات این رابطه به قهر است وگاهی اوقات به لطف و بهر حال ما بر خلاء حکومت نمی کنیم، بر مردم حکومت می کنیم و این اقتضاهای خاص خودش را دارد. می توانیم حکومت راشد داشته باشیم که مردم را رشد بدهد، رفاه بدهد، جهت بدهد، عقلانیت بدهد، آخرت گرایی بدهد ویا بالعکس جهل بدهد، جور بدهد والی آخر. بنابراین در هر شکل از حکومت نوعی ارتباط بین مردم وحاکمیت وجود دارد، منتها مشکل تاریخی ما این است که حکومتها در طول تاریخ گذشته بیشتر بر مردم بوده اند تا با مردم و مثل همان دیکتاتورهای شاهانه. یعنی شاه در رأس هرم بوده وهر چه مردم در سطح پائین تری باشند او راحت تر بوده است. در واقع چون مردمی نبوده از مردم می ترسیده است و یعنی اگر مثلاً سلطان محمد خوارزمشاه دیکتاتوری احمقانه نداشت، مردم از او دفاع می کردند، ولی آنقدر خودس را از مردم دور کرد و آنقدر پایگاههای مردمی خودش را تضعیف کرد که مردم ورود چنگیز را جشن گرفتند. بنابراین در هر حال بین مردم وحاکمیت رابطه ای وجود دارد، حالا ابن رابطه یا مبتنی بر گریز از یکدیگر است، یا مبتنی بر پذیرش یکدیگر، بعنی گاهی حکومت نقش پدر را دارد و عامه نقش خانواده را و گاهی هم نقش دشمن را. واین همان تعبیر زیبای پیامبر است که حکومت را « راعی »می داند (کلکم راع وکلکم مسؤل عن رعیته). راع یعنی چوپان. نقش چوپان هم یک نقش حمایتی وهدایتی است. به همین خاطر به قول سعدی: « سلطان از بهر رعیت است نه رعیت از بهر سلطان »در این دوره هم حاکمیت ما بر اساس جمهوریت است (جمهوری اسلامی) و از دل مردم بر می آید، این یک عصری است در تاریخ ما که قبلاً تجربه اش نکرده ایم. مردم سالاری به اصطلاح. ما در نگاه تاریخمان معتقد بوده ایم که کسی می تواندحاکم شود که دو چیز داشته باشد: 1- فر 2- خون، که معلوم است در دست چه کسی است. اما اینکه مردم بیایند واز میان خودشان یک نفر را به عنوان حاکم انتخاب کنند، در تاریخ ما سابفه نداشته است. . . .

●: در زمان مشروطه چطور ؟ آیا این تجربه آنجا هم تکرار نشد؟

دکتر محبتی: مشروطه اسماً مردمی بود ولی عملاً مردمی نبود. واقعاً جز نمایندگان مجلس کدام پادشاه را مردم اسماً انتخاب کردند؟ درست است که اصل این طرح از زمان مشروطه شروع شد، ولی عینیت آن زمان انفلاب اسلامی است.

●: یک سؤال هم داشتم در خصوص «راعی» که مطرح کردید، اینکه حکومت حق ندارد به شکل قیم مآبانه حکومت بکند، یعنی قیم مردم نیست، بحثی که در «لیبرالیسم» هم مطرح می شود این است که حکومت وظیفه دارد امنیت و رفاه را برای مردم تأمین کند و حق ندارد در امور آنها دخالت کند و به اصطلاح قیم باشد، با این نظریه چطور بر خورد می کنید؟

دکتر محبتی: اول باید مبادی نظری لیبرالیسم مشخص شود. لیبرالیسم یک مکتبی است که ممکن است از همه جهت با مذهب همخوان نباشد. در لیبرالیسم و دموکراسی، معیار حق مردمند و فرد، نه دین. مثلاً همین الآن فرض کنید ما یک جامعه ده نفری داریم، نه نفر رأی بدهند شراب حلال است، دموکراسی می گوید که حلال است چون اکثریت مطلق خواسته اند، ‌اما آیا دین هم این را می گوید؟ بنابراین از همه جهت با لیبرالیسم جور در نمی آید.
ممکن است به قول خودشان دین قرائتهای مختلفی داشته باشد (پلورالیسم)، ولی آنچه که تاریخ دین نشان می دهد این است که دین مبادی خاص خودش را دارد، چه با لیبرالیسم بخواند یا نخواند. و معلوم هم نیست که لیبرالیسم بهتر از دین است.
این بحث مفصل است که آیا دین در همه جهت با دموکراسی و لیبرالیسم همخوان است یا خیر. آیا بحث حکومت در دین، بحث قیومیت است یا بحث راعی بودن ؟ فعلاً ترجیح می دهم وارد نشوم تا بعدها در مورد آن مفصل بحث کنیم، ‌چون این را در دو سه کلمه نمی توان تمام کرد.

●: بحث دیگری که در صحبتهای شما مطرح شد و برای من جالب بود، نگاه از دریچه ادبیات به حوزه های سیاسی و اجتماعی است، این نوع نگاه نمی تواند آسیبهایی را در خودش داشته باشد؟

دکتر محبتی: صد در صد! ببینید، ادبیات ما در واقع تاریخ ماست، این تاریخی که ما در کتابهای تاریخی می خوانیم واقعی نیست، اینها فرمایشی است. مثلا دبیری بوده در دربار سلطان محمود و مجبورش می کردند که اینطور بنویسد (بجز چند نفری مثل بیهقی که سعی می کردند آزاد نویسی خودشان را حفظ کنند) اما هنرمندان بویژه شاعران چون مزدور حکومتی نبودند (البته با صرف نظر از شعرای درباری) یک نکاتی را مطرح می کنند که در تاریخ واقعی نیست. مسئله دیگری که وجود دارد این است که تفکر ملی در یک شاخه رشد می کند. مثلاً بعضی ملتها در فلسفه، بعضی در هنر، بعضی در موسیقی، بعضی در مجسمه سازی و.. . . آنچه تفکر ملی ما را هویت داده است، ‌شعر است. به همین خاطر کسی می تواند تفکر ملی ما را نقد بکند که با شعر و ادبیات آشنا باشد. شما برای نقد تاریخ هزار ساله ایران چه راهی دارید ؟ کتابهای تاریخی که فرمایشی است، کتابهای علمی هم که دارای جهت خاصی است، ‌مبادی فلسفه هم چند تایی است که تقلیدی است، می ماند چند تا شاعری که کار فکری وسیاسی کرده اند، یعنی کسی که بخواهد تاریخ سیاسی ایران را منهای ادبیات بررسی کند تاریخ عقیمی خواهد داشت و به نتیجه درخشانی نخواهد رسید.

●: فکر نمی کنید دلیل این مسئله این بوده که هنر و ادبیات توانسته سانسورها را دور بزند؟

دکتر محبتی: در واقع همین طور است، علت این است که مطلب را غیر مستقیم با ابهام وایهام و کنایت و... می رساند و به اهل فن می فهماند. مثلاً حافظ غیر مستقیم می گوید:
ساقی به عدل باده بده تا گدا غیرت نیاورد و جهان پر بلا کند
یا فردوسی در عهد سلطان محمود می گوید:
شود بنده بی هنر شهریار بزرگی و دادی نیامد به کار
در واقع زبان هنر، زبان استعاری و غیر مستقیم است.
من کاربرد ادبیات وهنر را بیشتر در آینده می بینم، وقتی یک کار هنری آفریده می شود، بیشتر از آنکه در زمان خودش مورد توجه قرار بگیرد در آینده مورد توجه قرار می گیرد.

●: نظرتان در مورد استفاده از ادبیات به عنوان سلاح روز و برای تغییر اندیشه ها در زمان خود (و نه ددر آینده) چیست؟

دکتر محبتی: این کاهش ارزش ادبیات است به یک سلاح سیاسی، ادبیات باید شعور باشد نه شعار، ‌آن چیزی که می فرمایید از نظر کاربردی ادبیات را قوی تر می کند ولی سطح آنرا پائین می آورد. به همین خاطر هنرمند همیشه از این گریزان است که «روزآمد» باشد، ‌تاریخ مصرف داشته باشد، بعضی اوقات اینطور شده البته، مثلاً در دوره مشروطه، ‌شعر بُرا ترین سلاح بوده است مثل شعر نسیم شمال و دهخدا و.... ولی بعداً دیدند که این کم است. در واقع هنر نگاه به آینده دارد و علت آن هم این است که مردم همیشه از وضع موجود ناراضی اند و این یک مسئله روانی است. به قول دکتر شریعتی:«آنچه می خواهیم نمی بینیم و آنچه می بینیم نمی خواهیم. » و البته این به معنی اینکه هنر از گذشته بریده است نیست، ‌بلکه از گذشته جهت گرفته و رو به آینده دارد.. . . .

●: اما نگاه اجتماعی وسیاسی در آثار اخوان یا شاملو می بینیم را هم نمی توان صرفاً‌یک نگاه «روز آمد» دانست، ‌ضمن اینکه صرفاً نگاه به آینده نیست، نگاهی است که می خواهد روی زمان حال هم تأثیر بگذارد.. . .

دکتر محبتی: خب در حال بودن با به آینده نگاه کردن منافاتی ندارد، هنر اصیل در همین جا زاده می شود. یعنی کسی که حال خود را درک می کند اما در حال نمی ماند. برای حال حرف میزند ولی نه فقط برای حال. مثلاً اخوان بعداز کودتای بیست و هشت مرداد سی و دو می گوید:« زمستان است، سرها در گریبان است... » همان اوضاع زمان خودش را توصیف می کند، ‌ولی فقط برای همان زمان نیست، ‌برای هر بیست وهشت مردادی می تواند باشد و این خاصیت هنر است که برای روز کارآمد است ولی تاریخ مصرف آن برای یک روز نیست .

●: آقای دکتر در پایان کمی هم دربارة خودتان وآثارتان برای خواننده های ما صحبت کنید.

دکتر محبتی: خواهش می کنم. حدود ده جلد کتاب از من منتشر شده که اسامی آنها را حتماً می دانید : زلف عالم آرا (در مورد عرفان وشعر فارسی)، صدای رویش خیال (نقد اندیشه ها وشعر اقبال لاهوری )، سیمرغ در جستجوی قاف (سیر تحول عقلانیت در ادبیات فارسی)، بهار در بهار (نقدی بر سبک شناسی و خلاصه سبک شناسی بهار)، پهلوان در بن بست (نگاهی تازه به شاهنامه فردوسی)، فارسی عمومی (با نگاهی تازه به ادبیات فارسی)، ترجمه المعه التصرف ابو سیفر سراج که در واقع مهمترین دایره المعارف عرفان وتصوف است و.. . .
حدود 10 تا 15 مقاله هم از من چاپ شده است. به علاوه تحصیلات حوزوی که تا حدود خارج فقه داشتم و دکترای ادبیات که از دانشگاه تهران گرفته ام و الآن هم در خدمت شما هستم.

●: برای آینده طرحی دارید؟

دکتر محبتی: خیر، الآن هیچ طرحی ندارم.

●: آقای دکتر زمینه فعالیت شما بیشتر نقد ادبیات است و نگاه بیرونی به ادبیات و نگاه درونی به ادبیات نداشته اید، من شنیده ام که یک مجموعه داستان کوتاه قرار است از شما به چاپ برسد.

دکتر محبتی: بله، ولی چون هنوز منتشر نشده بگذارید بعد از انتشار در مورد آن صحبت کنیم. البته داستان کوتاه نیست، بلکه رمانی است که در واقع شامل داستان کوتاه می شود و البته هنوز به انجام نرسیده است البته همان طور که گفتید نوع نگاه من بیشتر نقد ادبیات است و نه نقد ادبی. حوزه کاری من هم بیشتر عرفان است وحماسه. اما این به آن معنی نیست که کار درونی انجام ندهم....